Изба-читальня

[Деметра]

Полина

Но я думаю, что ни в одном философском словаре мы не найдем имени Р.Баха.

Почти каждая книга отражает философию своего создателя, его отношение к жизни. "Чайка..." в этом смысле не исключение.

Почему не к психологам (Фрейду-Юнгу)?...

Как я уже говорила, между психологией и философией существует достаточно тонкая грань. И при чём здесь Фрейд и Юнг? Я не увидела ни коллективного бессознательного, ни психологических типов, ни ОНО, Я или сверх-Я. Не подскажете, как у них получилось спрятаться между простых и незамысловатых строк?

Реплика в сторону: людям свойственно видеть то, что они хотят видеть.

[Sandra]

Конечно автор писал книгу с задумкой на психологию и философию жизни. Но прочтя книгу что то вертиться в голове, но свести это к одному выводу нельзя. Никакой психологии и философии в книге нет, есть намек на это. Автор не смог подобрать правельных слов. Чувство, что он хочет что то сказать есть, а вот самого сказанного как такового нет. Вот-вот чихну, а самого чиха нет. Обидно. Эта книга настолько простая, что я даже не запомнила чем кончилась(5 лет назад читала), а конец должен быть самым запоминающимся. Ну разве может быть книга хорошей, если конец сам по себе ничего не несет? Я считаю это недопустимо для плихологических и философских книг. Мне даже кажется недопустимым обсуждать Чайку на нескольких страницах.

[Полина]

Деметра

...людям свойственно видеть то, что они хотят видеть.

Вы правы.

То, что ты видишь, - это твоё собственное сознание. Если поднять этот занавес - как же изменится сцена! (Р.Бах)

[Мавка]

Почти написала ответ всем, и... все стерла.
И опять стерла...
Какая разница: психология или философия, макро- или микроэкономика?
Нужно быть как все, жить в социуме, ничего не хотеть, ничего не желать... Мокнуть под дождем, даже при наличии рядом укрытия только потому, что ВСЯ стая мокнет!
Ничего не напоминает?
Главное- навесить вовремя ярлык! Установить сОртность! И рассортировать!
Вопрос Марии в связи с этим: в споре защищаем мнение или навешенный социумом ярлык?

[Деметра]

Мавка
Я вовсе не имела в виду то, что нужно слепо следовать за стаей. Я говорила о том, что глупо идти наперекор ей, если ты знаешь, какими будут последствия. И если ты чувствуешь, что отличаешься от толпы, но при этом боишься отторжения и сопутствующего ему одиночества, тебе придётся подстраиваться под людей. Джон не думал об этом, он поступал импульсивно и глупо. Ситуация мало применима к реальной жизни, но вовсе не потому, что у нас не хватает смелости поступить как он, а потому, что у нас хватает здравого смысла быть благоразумными.

[Leo]

Деметра

Тему отношений индивидуума и социума мы уже недавно обсуждали в теме про Culpa Innata. Согласен с тобой в том, что чайка, в отличие от человека, не нуждается в социуме для выживания. Чайка более самодостаточна. Но ведь произведение Баха и не является руководством "Как достичь духовного совершенства в пять простых шагов". Это притча. Она показывает нам возможный вариант. Ведь и в нашем мире есть люди способные "подняться над стаей". Иногда социум их приемлет и считает гениями, иногда наоборот - отторгает и считает сумасшедшими. Но это не значит, что конформизм должен быть нормой жизни социума. Это путь в тупик.
А толковать двояко можно любую притчу. Кто-то в мифе о Дедале и Икаре видит мудрость и опыт Дедала и тупость и недалекость Икара, а кто-то видит страх и ретроградство и высокое стремление к Свету.

[Мавка]

Leo
Спасибо! Ты, как всегда, расставил все точки над ё.
Деметра
А мне показалось, что Джон именно отторжение и предполагал! И я не считаю глупостью и импульсивностью его поступки! Какая может быть импульсивность в планомерности и целеустремленности героя?
Автор показал нам один из вариантов развития событий (правильно Leo сказал), показал работу над собой, показал ошибки индивидуума и отношение к этим ошибкам! Принимать или нет это произведение - каждый решает сам. Но навешивать ярлики все же не стОит: время рассудит...

[Деметра]

Leo

Иногда социум их приемлет и считает гениями, иногда наоборот - отторгает и считает сумасшедшими. Но это не значит, что конформизм должен быть нормой жизни социума. Это путь в тупик

Да, я уже говорила о том, что без таких людей не было бы эволюции. Я понимаю, что non progredi est regredi и ценю их. Вы, конечно, правы в том, что у каждого из нас есть выбор и данная притча показывает лишь возможный вариант событий. Но ведь некоторые произведения искусства настраивают на совершенно определённые мысли: почитаешь Баха - станешь законченным идеалистом, Моэма - закоренелым циником, Карнеги - пацифистом с неизменной резиновой улыбкой на лице. Книги оказывают влияние - этого нельзя отрицать. Я то, что я читаю. А теперь представьте, как повлияла эта книга на 70 тысяч американских студентов. После голливудских фильмов и псевдофилософской муры вроде Коэльо эта книга должна была показаться им глотком свежего воздуха. Остаётся радоваться, что они не отстранились от непонимающего общества и не ушли в подполье, воображая себя отвегнутыми гениями. На этом фоне конформизм показался бы не таким страшным.

Мавка

А мне показалось, что Джон именно отторжение и предполагал!

Если он предполагал отторжение, то почему так удивился, когда его выгнали?

[Юнона]

Хочу сказать большое спасибо всем спорящим: если бы не этот спор, я может и не заметила бы этой книги. Прочитала на выходных, получила просто огромное удовольствие!
В эпиграфе к этой притче написано: "Истинному Джонатану-Чайке,который живет в каждом из нас". Наверное во мне есть частичка Джонатана, и может быть в тех, кому понравилось - тоже.

[Деметра]

Кажется, я единственная, в ком нет чайки Джонатана. Эх, не суждено мне летать).

[Leo]

Деметра
Кто знает, может быть в тебе живет Ихтиандр?

[Rainfall]

Не забывайте, что "Чайка..." была опубликована не только на волне хиппи, но и социальных потрясений конца 60-х, начала 70-х, мая-68, Вьетнама, пражской весны, установления диктатур по всей Латинской Америке и уймы прочих событий, которые тогда изменили мир. Люди по всему миру стали задумываться о своей судьбе и, между прочим, именно тогда системы повсюду дали сбой, позволили выбить невиданные социальные льготы, позволили многим увидеть ложь политиков, прикрывающихся словами о всеобщем благоденствии. Поэтому любой призыв к личной свободе, отпору тупой аморфной толпе, не важно будь-то кино, книга, музыка, был естественно популярным среди определенных слоев, особенно студентов. И это была естественная популярность, а не навязанная.
Поэтому рассматривать Чайку исключительно с позиции "он был глупым идеалистом, так как не смог предвидеть последствия" - это имхо весьма узкий взгляд...

[Деметра]

Rainfall
Куда как более неразумно выискивать в книге то, чего там нет. Возможно, в те годы книга была актуальна, людям дали то, что на данный момент они хотели, но ведь мы говорим о том, насколько она подходит для современного человека.

[Rainfall]

Деметра
Я говорил всего лишь про общее настроение и фон... по-моему, данная книга - это лишь способ выражения настроений. А подходит ли она для сегодняшних читателей или нет, тут каждый решит сам. Судя по тиражам, современным человеком она весьма востребована.

[Sveta]

Посоветуйте книгу, с сюжетом обратным традиционному.