Изба-читальня

[Нука Цыц]

А я Кинга люблю и часто перечитываю, а вот в фильмах передать накал страстей не могут. Разве "Зеленая миля" и "Побег из Шоушенка" удались, но в них как раз кинговского маловато.
А как вы относитесь к Иоанне Хмелевской. Жанр - иронический детектив. Многие сравнивают с Донцовой, но я не вижу ничего общего. Хмелевская на порядок выше.

[Деметра]

Классики американской литературы в большинстве являются классиками только для самих американцев (имхО)

Какое интересное утверждение... А на чём оно основано? И каких американских классиков классиками вы не считаете?

[Деметра]

А я Кинга люблю и часто перечитываю, а вот в фильмах передать накал страстей не могут. Разве "Зеленая миля" и "Побег из Шоушенка" удались, но в них как раз кинговского маловато.
А как вы относитесь к Иоанне Хмелевской. Жанр - иронический детектив. Многие сравнивают с Донцовой, но я не вижу ничего общего. Хмелевская на порядок выше.

Это в "Побеге из Шоушенка"-то маловато? Вы шутите? Сюжет, персонажи, диалоги - всё взято из книги без малейших изменений. Более того, в книге показаны переживания героя гораздо четче. Главная особенность всех кинговских книг - это личное отношение человека к возникшей ситуации, попытки разобраться, мысли, ощущения, ассоциации. Это очень трудно перенести на экран.

Хмелевская - обычное чтиво. Местами интересно, местами хочется спать. Но я согласна с тем, что она лучше Донцовой. Люди так ругают Донцову... Я тоже её ругала, а потом решила, наконец, прочитать. Читать, в принципе, можно, хотя далеко не лучшая проза. Однако такая литература нужна хотя бы для того, чтобы снимать напряжение. Для этого люди ещё смотрят "Мою прекрасную няню". И если эти "произведения" вызывают у кого-то радостную улыбку, то стоит ли их ругать? Они УЖЕ делают хорошее дело. Я, например, очень люблю Маринину. Прекрасно пишет.

[Нука Цыц]

Это в "Побеге из Шоушенка"-то маловато? Вы шутите?

Я не об этом, здесь мало мистического, напряженного, фильм можно отнести к жанру детектива, никаких кинговских ужасов.
В "Миле" уже более развернут сюжет, добротный фильм.
А мое любимое произведение "Противостояние", люблю перечитывать, когда гриппом болею (кто читал-тот поймет).

[Rainfall]

Классики американской литературы в большинстве являются классиками только для самих американцев (имхО)

Какое интересное утверждение... А на чём оно основано? И каких американских классиков классиками вы не считаете?

Утверждение основано исключтельно на моем субъективном мнении :) Считаю, что из американцев для всемирной литературы ценность представляют в первую очередь Хемингуэй, Фолкнер, Воннегут, По, Миллер (частично), можно еще выделить отдельные значимые книги типа "Поправки-22" Хеллера или "Гроздья гнева" и "О мышах и людях" Стейнбека, а так же ряд славных фантастов (Брэдбери и Шекли в первую очередь...Воннегут - это все же больше, чем просто фантастика). Еще, конечно, "Над пропастью во ржи" Сэлинджера - произведение, произведшее когда-то на меня удивительное впечатление. Ирвинг, Элиот, Фитцджеральд, Драйзер или Гертруда "Чтоб я еще ее книгу открыл" Стайн представляют категорию добротных тяжеловесных писателей, не жалеющих пера и бумаги, от которых, честно говоря, активно клонит в сон. Или Мелвилл еще с его эпическим "Моби Диком" - вообще убиться можно. Ввиду своей помпезной одноплановости эти несомненно влиятельные писатели (но, кстати, не за пределами родной Америки) имхо представляют куда меньшую ценность для мирового наследия. Про Джека Лондона я молчу, его популярность - это исключительно советская фишка, связанная с идеологической допустимостью. Вряд ли можно считать великим и Купера - романы его несомненно для определенной возрастной аудитории (но в детстве - самое оно). То же и про Майн Рида можно сказать или Марка Твена, вряд ли можно найти человека, который читал их книги во врослом состоянии. Хотя, признаюсь, Твен мне и в детстве не нравился. Еще есть криминальные романы категории Б, которые представляют бОльшую ценность для кинонуаров 40-х (в качестве сценариев), чем для литературы. Правда есть еще такие люди как Стоу, Стивенс и Готорн (и еще кто-то), а так же внушительный пласт писателей XIX в., но признаюсь, я их не читал (их никто не читал) и уверен, что ничего не потерял. Да, еще некоторые считают Набокова "слегка" американцем, это все ж имхо неправильно. В общем, американская литература начинает представлять ценность, когда она уходит от излишнего академизма (присущего вообще всему американскому искусству). Первым это фактически сделали Хемингуэй, и, пожалуй, Фолкнер создав действительно нечто новое. Тем не менее, для американцев это все несомненно классика, да я в общем-то и не имею ничего против. Это ж ИХ писатели.

[Юнона]

Ой, интересная тема, а я ее не заметила!

Rainfall
Со многими утверждениями согласна, американцы и впрямь слегка того, отличаются от остального мира (хотя они считают, что все наоборот! )
Все-таки хочу заступиться за Купера, Рида и Твена. Если они

для определенной возрастной аудитории

, то это ведь не уменьшает культурной ценности их произведений. Так ведь можно и Андерсена с Гоффманом и Перро опустить под плинтус. Ну есть книги, которые мы читаем детьми, есть - которые читаем подростками (а в этом возрасте особенно нужна хорошая литература!), а есть то, что вообще после 30 читать нужно. Кстати, Андерсен здесь вообще исключение - многие его сказки-притчи вроде как адресованы детям, а их потайной филосовский смысл может только до взрослого дойти.
По-поводу "американского списка" - ты не читал Брет Гарта? Очень миленькие вещицы, правда читала лет в 15, может сейчас бы мнение и поменялось бы, но вряд ли.

З.Ы. Хороший у тебя аватар, это мой любимый герой!

[Rainfall]

Unona
Ну Гоффмана это ты сильно включила в разряд детской литературы. Это только у нас в Совке классику готики могли выпустить в детской серии (очень рад, что читал Гоффмана уже взрослым, в детстве я бы ни черта не понял). Андерсен же от Купера столь же далек как Чехов от Паоло Коэльо. А еще Оскара Уайльда в этой серии выпускали, и вообще в советской литературной энциклопедии последний числился детским писателем. А вот насчет Перро, кстати, я изменил мнение в отрицательную сторону, в 10 лет разницы нет, а вот недавно открыл и удивился. Да, яркие герои и сюжеты, но написано крайне бедно. Брет Гарт, увы, прошел мимо меня.

[Юнона]

Unona
Ну Андерсена и особенно Гоффмана это ты сильно включила в разряд детской литературы. Это только у нас в Совке классику готики могли выпустить в детской серии. Андерсен же от Купера столь же далек как Чехов от Паоло Коэльо. А еще Оскара Уайльда в этой серии выпускали, и вообще в литературной энциклопедии последний числился детским писателем. А вот насчет Перро, кстати, я изменил мнение в отрицательную сторону, в 10 лет разницы нет, а вот недавно открыл и удивился. Да, яркие герои и сюжеты, но написано крайне бедно. Брет Гарт, увы, прошел мимо меня.

Про Андерсена - ты прочитай внимательнее, я же и сказала, что там для всех возрастов найдется.
Про удаленность друг от друга - ну, Дали и Рембрандт тоже, в общем, не одинаковые вещи, что не уменьшает ценность обоих. Если в книгах Купера показаны мужественные, смелые, благородные герои, умеющие дружить и любить, то это явно полезнее для подрастающего поколения, чем "Биошок".
Насчет сказок Шарля Перро ты не расстраивайся : если они тебе понравились в 10 лет, а не сейчас, значит все правильно, так и было задумано! Ну ты еще скажи, что перечитал Репку и разочарован плоским сюжетом и плохо проработанными персонажами! Не нужна 5-летним детишкам излишняя психоделичность и изощренный слог как-то! Для них важнее не "бедность написания", а другие понятия: "хороший" - "плохой", "добро" - "зло".
Брет Гарта, кстати, попробуй достать: там есть и лукавый юмор и элементы пародии, и забавная житейская мудрость. Короче, по моим воспоминаниям похоже на О Генри.

Кстати, я только недавно на примере перевода последней книги о Поттере поняла, насколько впечатление от книги зависит от перевода! Т.е. речь даже не об отдельных ляпах, а о том, что то, что все мы раньше читали от Росмэна - это вообще не Роулинг! Это какой талантище надо иметь, чтобы так похоронить произведение! Не буду сейчас распинаться подробно, (в компе лежат цитаты из Росмэновского перевода с комментариями читателей - смешнее только афоризмы военной кафедры), просто один пример: в 1 книге есть абзац, посвященный тому как Хагрид Гарьке предложил на "ты" перейти, а то, мол, что это все на "вы". Это англичане, говорящие на англ. языке! Понятно кому принадлежит абзац?
Так что может выучить французский и перечитать Перро, может мнение и изменится?

[Гиперболоид]

Мне кажется, что Агата сама не знает, кто же будет убийцей, и решает это только в конце книги, поэтому все герои имеют мотив и не имеют алиби.

Да, в одном из произведений, Пуаро встречается с "детективистом" и у него узнает, что тот именно так и пишет. Но только так замутил сюжет, что сам запутался. В итоге Пуаро автору и подсказал, кто же в его романе убийца.

Берти Вустер много раз попадает в похожие друг на друга ситуации, любой ход сюжета легко предсказать

Это еще ничего. А вот в мультиках про привидение-Каспера однообразность и предсказуемость сюжета сводит с ума просто. Однако, детенышу нравится.

[Rainfall]

Unona

Про Андерсена - ты прочитай внимательнее, я же и сказала, что там для всех возрастов найдется.

Про Андерсена я уже до твоего ответа убрал из первого предложения, он действительно в первую очередь детский писатель... Насчет Перро наверное ты права, но тогда надо все-таки понять о чем мы говорим - литературной ценности в целом или ценности для детской литературы, вещи все ж немного разные. Насчет Купера как хорошего детского писателя я уже сказал, что это "самое оно".

Это какой талантище надо иметь, чтобы так похоронить произведение

Проблема в том, что с 70-х у нас в стране нет нормальных переводчиков с английского, потому что в среде англоязычных филологов была проведена достаточно широкомасштабная чистка. С тех пор ситуация только ухудшилась.

[Юнона]

Rainfall
Да, с переводчиками, видать беда. Хотя заходила как-то на форум Центрального дома переводчика (как-то так, точно не помню) - так нормальные вроде бы люди есть, обсуждают разные переводы, выкладывают примеры, мыслями делятся умными, широкий кругозор в наличии. Просто того же горепоттера переводили 3 человека и самый заметный вклад в убиение книги внес Сергей Ильин, 1939 г. рождения. Может пора уже человеку подумать о заслуженном отдыхе? А вот некоторые главы в конце переводила М.Сокольская - так они вполне приличны. Так что может подтянутся молодые кадры постепенно? Вон в неофициальном переводе Potter`s Army некоторые главы очень хорошо переведены и отредактированы даже в бета-версии.
Здесь, кстати, еще очень многое зависит от редактора. По крайней мере, ощущения от слога, стиля - почти полностью от редактора. Переводчик в первую очередь спец. по иностранному языку, а во вторую - по русскому. А вот итоговое "причесывание" текста, исправление ляпов, сведение к единому стилю - это задача редактора. У меня просто мама всю жизнь работала главным редактором, правда в области технической литературы, так мне приходилось наблюдать исходный и конечный варианты. А вот на этом, как и на переводчиках, жадные издательства, одержимые только получением наживы на раскрученных брендах, экономят. Короче, все как у Акеллы Вот и получается, что мы делаем выводы об авторе и его произведении на основе "творческих потуг" малоквалифицированных людей, от которых еще потребовали за пару недель выполнить работу, на которую должны были уйти долгие месяцы.

[Деметра]

Юлия Мещерякова

Я не об этом, здесь мало мистического, напряженного, фильм можно отнести к жанру детектива, никаких кинговских ужасов.

Я думаю, что отношение к Кингу как к королю ужасов - это стереотип, поскольку у него очень много книг, написанных без всяких чудищ, да и в книгах с мистическими сюжетами акцент делается не на описании и истории кошмаров, а, повторяюсь, на отношении героя к нестандартной ситуации. Ужасы тут служат только для того, чтобы заманить массового читателя, так что их можно вообще отбросить. И в этом смысле "Побег из Шоушенка" не отличается от других его книг.

Rainfall

Мелвилл еще с его эпическим "Моби Диком" - вообще убиться можно.

Я не совсем поняла, вы Мелвилла совсем не любите или не любите только "Моби Дик"? А как же замечательные рассказы о туземцах? Он их, конечно, идеализировал, но он один из первых начал противопоставлять их цивилизации; он показал, что, стремясь к прогрессу, мы неизбежно регрессируем. Вам не понравиласьего стилистика? Количество аллегорий немного смущает, но ведь, если вдуматься, это не простая риторика, а вполне здравые мысли, направленные на поиск смысла жизни (в основном). В конце концов, это не Рескин.

Про Джека Лондона я молчу, его популярность - это исключительно советская фишка, связанная с идеологической допустимостью.

Вряд ли его популярность обусловливается только идеологической допустимостью при СССР. Если он увлекался идеями социализма, это не делает из него плохого писателя. "Мартин Иден" выглядит намного реалистичнее подобных романов других писателей (я имею в виду романы про людей "из грязи в князи"). Взять того же Бальзака ("Утраченные иллюзии"). Люсьен по сравнению с Мартином выглядит жалкой марионеткой. Сюжет заезжен до невозможности, но не сюжетом единым жива книга.

То же и про Майн Рида можно сказать или Марка Твена, вряд ли можно найти человека, который читал их книги во врослом состоянии. Хотя, признаюсь, Твен мне и в детстве не нравился.

Ну так Твен не только детские книжки писал. Это был потрясающий сатирик. "Позолоченный век", "Янки при дворе короля Артура", «Знаменитая скачущая лягушка из Калавераса»,
«Таинственный незнакомец» с сарказмом рассматривают многие актуальные для Америки в то время проблемы.

В общем, американская литература начинает представлять ценность, когда она уходит от излишнего академизма (присущего вообще всему американскому искусству).

Согласна, оторванность от жизни свойственна многим произведениям искусства, однако не только в Америке, но и во всём мире.

[Нука Цыц]

Я думаю, что отношение к Кингу как к королю ужасов - это стереотип, поскольку у него очень много книг, написанных без всяких чудищ, да и в книгах с мистическими сюжетами акцент делается не на описании и истории кошмаров, а, повторяюсь, на отношении героя к нестандартной ситуации.

А вот тут согласна. Наверное, я некорректно выражаю мысли, но мне Кинг импонирует не ужастиками, а именно психо-накалом ситуации.

Кстати вспомнился еще Сидни Шелдон (тож американец), герои которого говорят одно, думают другое, а делают третье. Причем логика их поступков железобетонна.

Ну так Твен не только детские книжки писал. Это был потрясающий сатирик. "Позолоченный век", "Янки при дворе короля Артура", «Знаменитая скачущая лягушка из Калавераса»,
«Таинственный незнакомец» с сарказмом рассматривают многие актуальные для Америки в то время проблемы.

А вот Твена можно сейчас попробовать перечитать, скорее всего получите удовольствие. Я бы тоже его детским не назвала.
На мой взгляд ярлык "самой читающей нации в мире" привел к тому, что нас еще со школы напичкали литературой "под завязку", мы американских писателей знаем больше, чем рядовые американцы. Поэтому осмелюсь предположить, что произведения, написанные для простого американского обывателя, были возведены умными советскими дядями в разряд детской литературы. А потом все закрутилось как у Высоцкого "жираф большой-ему видней", и никто не счел нужным пересмотреть ситуацию.

[Rainfall]

Unona

Переводчик в первую очередь спец. по иностранному языку, а во вторую - по русскому

Мне кажется, что знание русского не менее значимо. Задача переводчика ведь не в дословном переводе, а в донесении английской стилистики на русском. Пускай в итоге произведение получится даже более отдаленным от оргинала...

Деметра

Я не совсем поняла, вы Мелвилла совсем не любите или не любите только "Моби Дик"?

Я не могу понять тот культовый статус, который имеет "Моби Дик" в Америке. Его там считают чуть ли не величайшим достижением всей американской литературы. Так вот это (имхо) тот самый случай, когда репутация произведения перевешивает его истинную ценность. Книга очень точна в описаниях, прекрасно представляешь себе атмосферу... пожалуй да, книга весьма атмосферна. Но Мелвилл так ни разу не отходит от той самой академичности слога, которым пронизаны даже философские размышления. Это хороший литературный прием - спрятать относительную косность размышлений за масштабом действа. Конечно, надо быть хорошим писателем, чтобы создать масштаб, но я не смог найти ничего, чтобы меня поразило или впечатлило в "Моби Дике", на самом деле это просто величественное повествование об американских ценностях, в основном крайне нудное. Про туземцев я не читал. Не спорю, возможно он был хорошим человеком, которого действительно заботили судьбы человечества, однако как писатель он откровенно бледнеет на фоне, скажем, европейских (в т.ч. наших) и латиноамериканских классиков.

Если он увлекался идеями социализма, это не делает из него плохого писателя.

Может я, конечно, ошибаюсь, но нигде Лондона так не ценят как у нас и нигде никогда он не издавлся такими тиражами. Он откровенно неважный писатель. Тут я даже "имхо" добавлять не хочу.

"Янки при дворе короля Артура", «Знаменитая скачущая лягушка из Калавераса», «Таинственный незнакомец»

Любая хорошая книга для детей несомненно может быть интересна и во взрослом состоянии, но то, что вышеперечисленные произведения - это в первую очередь детская (подростковая) литература - это по-моему очевидно.

[Деметра]

Rainfall
Насчёт "Моби Дика" я, пожалуй, соглашусь, но Твен...

но то, что вышеперечисленные произведения - это в первую очередь детская (подростковая) литература - это по-моему очевидно.

В книге «Знаменитая скачущая лягушка из Калавераса» Твен смеется над нравами провинциальной Америки, изображая её в откровенно неприглядном гротескном виде, в «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» он пытается построить некий новый мир, в котором отсутствует социальная иерархия, в «Позолоченном веке» издевается над финансово-политической коррупцией. Это книги для детей, как вы считаете?