Что есть квест?

[Krolikov]

почему из вашей формулировки следует сюжет = геймплей,

1. Я вовсе не говорил, что "сюжет=геймплей", откуда это?
2. О какой именно формулировке идет речь?

каким образом некие вещи могут относиться к классу «игры» по их не основному признаку – наличию геймплея (если основным является некая «доминанта»).

1. Наличие "геймплея является не просто основным, но НЕОБХОДИМЫМ признакам для принадлежности "некой вещи" к классу "игры" - я этого нигде не оспаривал - но:
2. ВИД этого самого геймплея НЕ ЯВЛЯЕТСЯ определяющим для отнесения некоей игры к жанру приключенческих игр.
3. Универсального инструмента для деления ВСЕХ игр на жанры не существует, для каждого жанра имеется своя доминанта - то, что занимает основное место в игре. Для игр приключенческого жанра это сюжет, для игр других жанров - что-то другое, свое для каждого жанра.

Также, я уточнил вопрос о придании имени новому жанру его авторами, потому что вы его не совсем правильно поняли.

С каких это пор стали устанавливать "авторское право" на тот или иной жанр - в компьютерных играх и вообще где бы то ни было?

[Caleb]

Krolikov

О какой именно формулировке идет речь?

На 26-ой стр. вы писали:

имхо, к играм приключенческого жанра относятся те, где "суть", она же "цель" игры состоит в ПОИСКЕ ("quest" )ответа на некий ключевой вопрос, что и представляет собой их сюжетную линию.

Из формулировки я сделал такой вывод:

Но что в таком случае вы понимаете под «поиском ответа»? Если это некое действие со стороны игрока, то это является частью геймплея. В таком случае из вашей формулировки следует, что «суть квеста состоит в поиске (геймплее), что и представляет собой сюжетную линию». Т.е. геймплей = сюжет?

Я не исключаю, что под поиском мы подразумеваем не совсем одно и то же, тогда поясните…

Далее, что-то я не совсем понимаю. Вы пишите:

доминанта - то, что занимает основное место в игре.

и

Наличие геймплея является …основным, признаком для принадлежности "некой вещи" к классу "игры"

Т.е. то, благодаря чему вещь причисляется к классу «игры» и то, что в игре главное – это не одно и то же. Если все таки доминанта – является в игре основным, т.е. главным (а не геймплей) тогда каким образом вещи причисляются к классу «игры» благодаря наличию геймплея , а не благодаря тому что является в них главным?
Под «наличием геймплея» мы, естественно в каждом случае имеем конкретный вид геймплея. Иначе, сравнивать конкретную доминанту и «наличие геймплея» (притом, что геймплей может быть каким угодно) – не корректно.
Я вообще правильно понимаю, что по вашему, некая доминанта в игре главнее геймплея? Из ваших формулировок складывается впечатление, что главное и то и другое.

С каких это пор стали устанавливать "авторское право" на тот или иной жанр...

Я не знаю, стали его устанавливать или нет, но я не понимаю при чем здесь право вообще. Речь ведь идет об историческом факте - определенному жанру, в свое время присвоили определенное название. Так же как родители дают имя ребенку. По-моему, для нас не имеет ни какого значения, имели ли они на это право – главное, что это случилось, иначе, сейчас не существовало бы системы, по которой игры причисляют к соответствующему жанру.

[Krolikov]

Т.е. то, благодаря чему вещь причисляется к классу «игры» и то, что в игре главное – это не одно и то же. Если все таки доминанта – является в игре основным, т.е. главным (а не геймплей) тогда каким образом вещи причисляются к классу «игры» благодаря наличию геймплея , а не благодаря тому что является в них главным?

Снова смешение необходимого и достаточного признаков - то, на что обратил внимание diver4d.
НАЛИЧИЕ геймплея является необходимым (а вовсе не "главным" или "второстепенным") признаком того, что некая вещь есть ИГРА.

Под «наличием геймплея» мы, естественно в каждом случае имеем конкретный вид геймплея.

Вовсе нет. Под "наличием геймплея" мы имеем в виду ОБЩИЙ случай - то есть, некая вещь является "игрой" или "не игрой".
Итак, мы пришли к выводу, что "геймлей" наличествует - значит, эта вещь является "игрой". Не более того.

Иначе, сравнивать конкретную доминанту и «наличие геймплея» (притом, что геймплей может быть каким угодно) – не корректно.

Разумеется. А что, кто-то говорил, что "наличие геймплея" является каким-то показателем для отнесения игры к какому-то жанру?

Я вообще правильно понимаю, что по вашему, некая доминанта в игре главнее геймплея?

Нет.
НАЛИЧИЕ геймплея является необходимым признаком для причисления некоей вещи к классу игр.
Но вот ВИД этого геймплея вовсе не является вообще каким-то (ни необходимым, ни достаточным) для причисления этой игры к приключенческому жанру.

Речь ведь идет об историческом факте - определенному жанру, в свое время присвоили определенное название. Так же как родители дают имя ребенку.

Почему это авторы некоей "проходной" игрушки Colossal Cave Adventure являются "родителями" жанра?
Только потому, что они употребили в названии игры слово "adventure"? Так они и слово "cave" использовали - может быть, они заодно являются еще и основоположниками жанра "пещерных" игр?

[Skrepka]

Krolikov -- нашел наконец-то пример если не квеста то хотя бы полуквеста без сюжета.

И имя его... а точнее имена так как унего были и клоны... NotPorn, NotPron, Norpton, ZEST...
Есть вполне четкое квестовое ощущение (по крайней мере для меня). Сюжет как правило либо отсутсвует вообше, (Notpron) либо выясняется только почти под финал (Zest).
Добавь в это инвенторных паззлов и менее линейно системе локаций -- и чем не квест?

[Krolikov]

Есть вполне четкое квестовое ощущение (по крайней мере для меня).

А вот это - совершенно верно.
Именно поэтому четкого определения жанра быть не может, поскольку значительную роль зесь играют именно ощущения.

Причем, не только в играх, но и в фильмах, и в литературе.
- Что такое "комедия"?
- Это когда смешно.
- А если не смешно, а спать хочется?..

- А что такое квест?
- Сложно сказать... Но "квестовые ощущения" - штука реально существующая, хотя и вряд ли поддается точному определению.
Да и зачем?

[Evil ASh]

Да и зачем?

Правильно, да и зачем? Особенно когда товарищ Caleb поставил конкретные вопросы.

[Krolikov]

Я рад, что товарищ Evil Ash глубоко удовлетворен тем, что наконец-то получил ответ на свой мучавший его на протяжении почти трех десятков страниц вопрос дефиниции понятия "квест".

Ответ этот таков: "товарищ Caleb поставил конкретные вопросы!".

[Evil ASh]

Krolikov, я рад что ты рад!

[Caleb]

Krolikov

Наличие геймплея является …основным, признаком для принадлежности "некой вещи" к классу "игры"

НАЛИЧИЕ геймплея является необходимым (а вовсе не "главным") признаком

Т.е. наличие геймплея является основным, но не главным. В вашем представлении основное и главное это две разные вещи? Тогда расшифруйте в чем их отличие.

Под «наличием геймплея» мы, естественно в каждом случае имеем конкретный вид геймплея.

Вовсе нет. Под "наличием геймплея" мы имеем в виду ОБЩИЙ случай - то есть, некая вещь является "игрой" или "не игрой".

О каком бы общем случае, мы не говорили, в каждой конкретной игре, какая только может быть взята на рассмотрение, мы все равно имеем конкретный геймплей, тот, который в этой игре наличествует. По этому каждый раз, когда вы говорите «наличие геймплея», применительно к конкретной игре - это означат конкретный геймплей этой игры. Я говорил только об этом.
Поскольку вы уходите от вопроса о том, что в игре главное, я поставлю вопрос прямо. Говоря не о «наличии геймплея», а о конкретном геймплее (например, о классическом квестовом) и конкретной доминанте (например, о сюжете), что является в игре (например, в квесте) главным?

Почему это авторы некоей "проходной" игрушки Colossal Cave Adventure являются "родителями" жанра? Только потому, что они употребили в названии игры слово "adventure"?

Да, жанр был назван "adventure", потому, что авторы ССА использовали в названии, в частности, это слово. Я не вижу в этом никакой катастрофы.
«Проходная» игра или нет, здесь не так важно (речь ведь не о качестве), важно, что она первая в своем жанре.

Так они и слово "cave" использовали - может быть, они заодно являются еще и основоположниками жанра "пещерных" игр?

Я не знаю кем еще они являются, речь идет об адвенчурах и только.

П.С. Вы так и не прокомментировали свою формулировку с 26-ой страницы, которую я процитировал в моем предыдущем сообщении.

[Krolikov]

Т.е. наличие геймплея является основным, но не главным. В вашем представлении основное и главное это две разные вещи? Тогда расшифруйте в чем их отличие.

Третий раз: наличие геймплея явялется основным (главным, необходимым) для причисления вещи к классу "игры", но не для причисления игры к жанру адвенчур.
Вопрос сабжа темы называется "что есть КВЕСТ?", а не "что есть ИГРА?"

Поскольку вы уходите от вопроса о том, что в игре главное

Четвертый раз: сабж темы - что есть "КВЕСТ?"
Если Вас интересует вопрос, "что есть ИГРА?", то откройте новую тему, и мы с удовольствием ее обсудим.

Говоря не о «наличии геймплея», а о конкретном геймплее (например, о классическом квестовом) и конкретной доминанте (например, о сюжете), что является в игре (например, в квесте) главным?

Не "например, в квесте", а КОНКРЕТНО в квесте главным является роль сюжета в игре.
В игре другого жанра главным является нечто другое, в каждом случае свое.
"Вид геймплея" вовсе не является универсальным инструментом для деления игр на жанры.

Да, жанр был назван "adventure", потому, что авторы ССА использовали в названии, в частности, это слово. Я не вижу в этом никакой катастрофы.

Это Ваше мнение.
Мое же - никакого отношения ни эта игрушка, ни ее авторы к рождению жанра не имеют; да и вообще, попытки вычислить точную "дату рождения" жанра столь же смешны, как и попытки установить его границы.

«Проходная» игра или нет, здесь не так важно (речь ведь не о качестве), важно, что она первая в своем жанре.

Имхо, она не не только "первая" в этом жанре, но и вообще не относится к жанру приключенческих игр, а значимость слово "adventure" в ее торговом названии не выше, чем слова "cave".

[Evil ASh]

она не не только "первая" в этом жанре

Вклинюсь в тему ещё один раз. А какая по вашему личному мнению ПЕРВАЯ игра в жанре?

[Afex Tween]

никакого отношения ни эта игрушка, ни ее авторы к рождению жанра не имеют; да и вообще, попытки вычислить точную "дату рождения" жанра столь же смешны, как и попытки установить его границы.
она не не только "первая" в этом жанре, но и вообще не относится к жанру приключенческих игр, а значимость слово "adventure" в ее торговом названии не выше, чем слова "cave"

http://www.rickadams.org/adventure/
http://en.wikipedia.org/wiki/Colossal_Cave
http://www.mobygames.com/game/microsoft-adventure
Вообще, наверное, здорово жить только своим мнением.

[Krolikov]

Вклинюсь в тему ещё один раз. А какая по вашему личному мнению ПЕРВАЯ игра в жанре?

Отвечу (чисто по-израильски ) встречным вопросом.
Существует жанр литературы, именуемый "детектив".
Какое литературное произведение было ПЕРВЫМ в этом жанре?

[Krolikov]

Вообще, наверное, здорово жить только своим мнением.

Это точно, здесь уже договорились до того, что ни Black Mirror, ни Холмс с сережкой, ни Фаренгейт не относятся к играм приключенческого жанра - в отличие от "колоссальной кавы"...

[Afex Tween]

Krolikov
А по существу есть что сказать? По поводу ссылок?