... и о политике.

[Rainfall]

Leo
Ты слишком упрощаешь вопрос. Речь идет не о традиции, а о традициях. Это огромная разница. Традиции - это множество разнонаправленных процессов, которые могут пересекаться, а могут вступать друг с другом в противоречия. И традиции эти идут с двух сторон: сверху - от элиты, и снизу - от народа. Диктат порождает только два основных вида традиций: беспредел властей и конформизм народа (со множеством проистекающих субтрадиций). Задача правительства состоит не в том, чтобы указывать, каким быть обществу, а создавать условия для саморазвития этого общества. В условиях диктата это определенно невозможно, потому что диктатура озабочена лишь одним вопросом - стабильностью государственного аппарата (то есть самой себя), причем в ущерб общественным интересам. Республика же, наоборот, является механизмом политического саморазвития, в котором правительство играет роль регулятора, а не деспота. Слишком много можно говорить о том, что лежит в основе республиканских идей, могу, например, посоветовать почитать "Федералист" - сборник статей американских отцов-основателей... особенно Федералист №10 Джеймса Мэдисона.
И да, реально действующий закон может создать традицию, а почему такое пренебрежение правом? Но речь идет не о каком-то одном, универсальном законе (хотя конституция 1993-го года в России изначально несовершенна), а о целом блоке законодательства, который либо отсутствует в России, либо был изменен в сторону авторитаризма. Из насилия над природой человека не может родиться добродетель и прогресс. Чем дальше правительство в России будет гасить любую попытку проявления республиканских идей, попытки выражения воли граждан, обходить стороной закон, уничтожать судебную систему, культивировать коррупцию, тем больше оно будет тормозить появление традиций... и, кстати, тем больше оно будет сжимать пружину потенциального неартикулированного протеста, который именно в силу отсутствия традиций обычно превращается в бессмысленный бунт - того, что ты так сильно опасаешься.

[Thethirdman]

Пытать и вешать,вешать и пытать,а не философствовать.

[Rainfall]

Thethirdman
Хмм... вспомнилось из Берджесса "Вожделеющее семя":

— Одним из достижений англосаксонской нации было парламентское правление, — провозгласил Тристрам, — что в конечном счете означает правление партии. Позднее, когда обнаружилось, что работа правительства может осуществляться гораздо быстрее без дебатов и без оппозиции, которую— порождало партийное правление, стала осознаваться роль цикла.
Тристрам подошел к синей доске и нарисовал на ней желтым мелом большой неровный круг.
— А теперь, — продолжал он, выворачивая голову, чтобы видеть учеников, — посмотрим, как этот цикл совершается.
Тристрам разделил окружность на три дуги.
— Сейчас мы находимся в Пелагийской фазе. Потом у нас будет Промежуточная фаза.
Его мел утолстил сначала одну дугу, потом другую.
— А та переходит в Августинскую фазу.
Еще одна дуга потолстела, и мел вернулся туда, откуда начинал свое движение.
— Пелфаза, Интерфаза, Гусфаза; Пелфаза, Интерфаза, Гусфаза и так далее, и так далее — всегда, вечно. Что-то вроде непрерывного вальса… Теперь нам нужно узнать, какая же движущая сила заставляет это колесо вертеться.
Тристрам серьезно смотрел на класс, отряхивая мел с ладоней.
— Первым делом давайте вспомним, на чем стоит пелагианство. Правительство, находящееся у власти в Пелагийской фазе, придерживается веры в то, что человек способен к совершенствованию, что совершенство может быть достигнуто его собственными силами и что путь к совершенству представляет из себя прямую дорогу. Человек хочет быть совершенным. Он хочет быть хорошим. Граждане общества хотят сотрудничать со своими правителями, а раз так, то нет реальной необходимости иметь механизмы подавления, применять санкции для принуждения их к сотрудничеству. Законы, конечно, необходимы, потому что ни один индивидуум, как бы он ни был лоялен и готов к сотрудничеству, не может точно знать о всех нуждах общества. Законы указывают путь к крайне необходимой модели социального совершенствования, они являются путеводителями. Кроме того, исходя из основополагающего тезиса о том, что гражданин испытывает сильное желание вести себя как воспитанное общественное животное, а не как эгоистичный зверь в диком лесу, предполагается, что законы должны соблюдаться. Поэтому пелагийское государство не считает необходимым громоздить сложный карательный аппарат. Нарушьте закон — и вас попросят не делать этого снова или оштрафуют на пару крон. Ваш неуспех с подчинением закону отнюдь не проистекает из первородного греха, он не является неотъемлемой частью человеческого устройства. Это просто небольшое упущение, что-то такое, о чем можно будет забыть где-нибудь на пути к окончательному человеческому совершенству. Это ясно?
Многие ученики закивали головами: ясно или не ясно — им было все равно.
— Итак, в Пелагийской фазе, или Пелфазе, великая либеральная мечта кажется близкой к осуществлению. Греховная жажда стяжательства отсутствует, грубые желания находятся под разумным контролем. Владельцу частного капитала, например, алчной личности в цилиндре, нет места в пелагианском обществе. Следовательно, Государство контролирует средства производства, Государство является единственным боссом. Но воля Государства является волей гражданина, следовательно, гражданин работает на себя. Нельзя представить себе более счастливой формы существования! Напомню, однако, — продолжал Тристрам трагическим полушепотом, — напомню, что желание всегда несколько обгоняет реальность. Что разрушает мечту? Что ее разрушает, а! — Вдруг он забарабанил по столу, крича все громче и громче: — Разочарование! Разочарование!! РАЗОЧАРОВАНИЕ!!!
Тристрам широко улыбнулся.
— Правители, — заговорил он уже более спокойно, — разочаровываются, когда обнаруживают, что люди совсем не так хороши, как они о них думали. Упоенные своей мечтой о совершенстве, правители приходят в ужас, когда печать сломана и они видят людей такими, какие они есть. Возникает необходимость попытаться силой заставить людей быть добропорядочными. Законы переутверждаются, грубо и поспешно, на скорую руку сколачивается система проведения в жизнь этих законов. Разочарование открывает перспективу хаоса. Возникает бестолковщина, паника. Когда разум уходит, просыпаются животные инстинкты. Жестокость! — закричал Тристрам.
Класс, казалось, стал проявлять интерес к его словам.
— Избиения. Секретная полиция. Пытки в залитых светом подвалах. Приговоры без суда. Вырывание ногтей клещами. Дыба. Пытка водой. Выдавливание глаз. Команда палачей для расстрела промозглым утром… И все это из-за разочарования. Интерфаза.
Тристрам улыбнулся классу очень доброй улыбкой. Класс ждал продолжения рассказа о жестокостях. Вытаращенные глаза учеников блестели, рты были открыты.
— Сэр, — подал голос Беллингем. — А что такое пытка водой?
...
— Но, — продолжал урок Тристрам, — Интерфаза, конечно, не может длиться вечно.
Вдруг его лицо исказила маска боли.
— Шок, — проговорил Тристрам. — Правители шокированы собственными крайностями. Они обнаруживают, что мыслят еретическими категориями, думая о греховности человека чаще, чем о его врожденной добродетели. Они ослабляют меры принуждения, а результатом является полный хаос. Но к этому времени разочарование достигает крайней степени. Оно не может больше подталкивать государство к репрессивным действиям, в результате чего развивается некий философский пессимизм. Другими словами, мы втягиваемся в Августинскую фазу, в Гусфазу, где ортодоксальной является точка зрения, представляющая человека греховным созданием, от которого нельзя ждать ничего хорошего. Еще одна фантазия, джентльмены, которая затмевает реальность. Со временем становится ясно, что в социальном смысле человек ведет себя гораздо лучше, чем вправе был ожидать любой пессимист— августинец, и поэтому начинает появляться что-то вроде оптимизма. И снова восстанавливается пелагианство. Мы опять в Пелфазе. Колесо совершило полный оборот… Вопросы есть?
— Чем они выдавливали глаза, сэр? — спросил Билли Чэнь.

[Leo]

Ты слишком упрощаешь вопрос.

Да, я упрощаю вопрос и пытаюсь свести его к "бинарной форме", требующей ответа "да" или "нет". Конечно, я не тупой идиот и понимаю, что процесс значительно сложнее, но у любого сложного процесса есть простой тренд - линия, ведущая от и до. Пространные объяснения на тему "ну, вы же понимаете, что для того, чтобы что-то получилось, нужно чтобы кто-то что-то сделал и тогда что-то произойдет, но мы точно не знаем что, в результате чего мы получим то, что нам нужно" не дают понятия такого тренда. Вот, я и пытаюсь, упрощая вопрос, вывести этот самый тренд, а одновременно объяснить мое видение этого самого тренда. Собственно, это была преамбула... Теперь по сути.
Если уж мы заговорили о традициях, то традиции не возникаю на пустом месте, а уж тем более, по чьему-то повелению или указу. Традиция - это устоявшееся многократное повторение чего-либо, которое складывается зачастую стихийно и в течение долгого времени. Обратите внимание, ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ. У нас в стране не осталось людей, которые помнили бы (не по книжкам и рассказам, а на собственном опыте), как ЭТО было ДО того КАК. Просто сменилось уже 4 поколения и те, кто помнил, уже умерли. Так о каких же демократическо-республиканских традициях мы тут говорим, если только недавно власть в нашей стране перестала переходить от одного "члена" к другому "члену", в результате смерти предыдущего? Третий президент и вы уже хотите традицию? Вы торопитесь, господа, торопитесь...
Теперь насчет диктатуры и тоталитаризма... Доведем вопрос до абсурда. Представьте себе, что вы владелец собачьего питомника. Понимаю, сравнение для нас не лестное, но все же... Так вот, вопрос: как вы думаете, кто из вас лучше понимает принципы содержания и управления собачьим питомником, вы или ваши собаки? Полагаю, ответ очевиден. Это я к чему? Это я к тому, что неплохо было бы задать себе вопрос, обладаете ли вы той же полнотой информации о положении в стране, как те, кто этой страной управляет, чтобы пытаться критиковать принципы управления? Думаю, что собакам в питомнике некоторые методы тоже кажутся диктатурой и тоталитаризмом.

[wgr]

Дошло опять дело до полноты информации. Посыл понятен.
Но почему ты не хочешь понять, что это УТОПИЯ.
Любые собаки, из любой части света, просвещённые собаки и непросвещённые собаки никогда не захотят, даже более того, не смогут жить под призывом - Надо потерпеть, собаки!
Так уж устроено собачье мышление, хорошо ли, плохо ли - но это так, это естественно для собак - это реалии.
Если бы собачье мышление было "заточено" на принятие такого призыва, тогда бы не было бы ни революций, ни волнений. Достаточно было бы озвучить лозунг и собаки спокойно, по конурам разбредшись, стали безропотно ждать.
Но если призыв "Надо подождать, собаки!" подкрепить штыками, то собакам не остаётся ничего как ждать, но опять же зависит от породы собак, породы побойчей устанут ждать, разрушат ограждения и порвут хозяев или хозяева перебьют озлобленных собак.

Вы торопитесь, господа, торопитесь

Господа не торопятся, просто они не подвержены иллюзиям.

[Leo]

реально смотрят на жизнь.

Господа смотрят на жизнь чересчур оптимистично, считая, что то, что применимо к одному, достаточно образованному человеку, применимо и к многомиллионной массе людей. Ан нет! Закон экстраполяции тут не действует. Масса людей ведет себя не как один большой человек. Масса значительно менее интеллектуальна и значительно более инертна. Озвучить лозунг "С завтрашнего дня живем по-новому", конечно можно, только никто ни с завтрашнего, ни с послезавтрашнего дня жить по-новому не будет. И через неделю не будет, и через месяц не будет.
Нельзя взобраться на Эверест, прочитав книжку о том, как это сделал кто-то другой. Надо провести свою подготовку, собрать свою команду и пройти свой путь. Долгий, тяжелый, со своими ошибками. Только тогда можно добраться до вершины. И никакие рассказы о том, что "в этом месте меня подстерегали такие трудности" в этом не помогут, поскольку места будут другие и трудности тоже будут другие.

[Thethirdman]

Масса значительно менее интеллектуальна и значительно более инертна.

Вы себя к кому причисляете?

[Leo]

К счастью, не к массе, но это не значит, что массы не существует.

[Rainfall]

Да, я упрощаю вопрос и пытаюсь свести его к "бинарной форме", требующей ответа "да" или "нет".

А на какой вопрос ты хочешь ответа "да" или "нет"?

Третий президент и вы уже хотите традицию? Вы торопитесь, господа, торопитесь...

Если не торопиться сейчас, потом может быть поздно. Пускай люди в стране думают по-разному, кто-то с коммунистической точки зрения, кто-то с либеральной, кто-то с умеренной, а кому-то просто уже все обрыдло, обрыдла бедность нации (59 процентам россиян - на 10% больше, чем 5 лет назад, 31% > на 8%), коррупция и невозможность добиться чего-то в этой жизни цивилизованным путем. Народ все прекрасно понимает. Но находится в вакууме, он элементарно не обладает какими-либо рычагами воздействия. Я уже говорил про условия, которые должно создавать правительство. Даже тех крох, что были в 1990-е уже нет.

Представьте себе, что вы владелец собачьего питомника. Понимаю, сравнение для нас не лестное, но все же... Так вот, вопрос: как вы думаете, кто из вас лучше понимает принципы содержания и управления собачьим питомником, вы или ваши собаки? Полагаю, ответ очевиден. Это я к чему? Это я к тому, что неплохо было бы задать себе вопрос, обладаете ли вы той же полнотой информации о положении в стране, как те, кто этой страной управляет, чтобы пытаться критиковать принципы управления? Думаю, что собакам в питомнике некоторые методы тоже кажутся диктатурой и тоталитаризмом.

Этот пример просто ужасен по-моему. Это и есть тоталитарное мышление - отношение к людям, как к собакам и, что еще ужасней, признание этой роли самими людьми. Слишком долго в этой стране правители относились к поданным как к безвольным собакам. Перечитай еще раз выдержку из Берджесса выше. Всевластие аппарата, только потому что он лучше знает как лучше - это абсурд. Потому что аппарат авторитарно-тоталитарный и демократический различны по своей сути. Элита при демократии опасается за свое положение, потому что действует на фоне плюрализма интересов и объединений и просто не может не реагировать на нужды общества. Знаешь что такое демократия? Это когда правящие круги живут в страхе потери своей власти и вынуждены идти навстречу обществу. Диктатура же никому ничего не должна, ей не нужно опираться на народ, она вольна создавать такую систему, какую посчитает нужной. Происходит отчуждение народа от власти, народу действительно начинает отводиться роль стаи собак. И правители в таком случае ничем не ограничены. И уж созданием традиций они будут озабочены в последнюю очередь. Между прочим, родоночальники теории общественного договора и конституционализма Руссо и Монтескьё говорили, что в случае узурпации власти народ имеет естественное право на сопротивление. Это не обязательно должна быть всеобщая революция, но постоянно оставляя все вопросы власти, исходя из того, что Большой Брат знает лучше, приводит либо к вечному диктату, либо к катастрофе. 1917-й год, помимо прочего, был платой за всевластие правителей. Точно также как крах Советского Союза и распад всей инфраструктуры был платой за еще большее всевластие правителей. Знаешь, ничто так не развращает власть, как долготерпение народа, не помню, кто сказал, но очень точно. А ты говоришь - ну ребята, правители-то все равно лучше знают, давайте еще подождем, дадим им еще один шанс без лишних потрясений наступить на те же грабли. Только вот боюсь в этот раз цена вопроса может быть еще выше... Только если на создание традиций, по твоему мнению, требуются столетия (хотя это абсолютно не так, см. примеры развивающихся стран: Латинской Америки, только-только вышедшей из состояния вечного авторитаризма, Турции, Юго-Восточной Азии, Восточной Европы - все разные культуры и религии), то на окончательный распад социальной структуры и, в конечном счете, распад страны требуется кудааа меньше времени. И внешние силы, кстати, с куда большим удовольствием воспользуются тогда ситуацией, чем если бы в стране был реальный внутриполитический суверенитет народа (который естественно рождает внешнеполитический).
И в конце еще одну цитату не могу не привести, из Жака Мартина, которая очень точно подходит к России:

Народ должен быть разбужен или использован? Разбужен, как люди, или разбужен, чтобы быть бичуемым и погоняемым, как скот?.. Каждый раз, когда часть говорит от имени целого, эта часть склоняется к тому, что она и есть целое… И вместе пробуждения народа к свободе… данное меньшинство будет подавлять его еще больше.

Хватит спать и наедятся на доброго дядю, который все знает лучше. В этом смысле свободой мы действительно пока не научились пользоваться. Вернее мы просто никак не можем вспомнить, что это такое.

[Leo]

Элита при демократии опасается за свое положение, потому что действует на фоне плюрализма интересов и объединений и просто не может не реагировать на нужды общества.

То, что они периодически сливают кого-то из своих на радость толпе еще не значит, что они боятся за свое положение и идут навстречу народу. Просто собакам иногда бросают вкусную косточку. Просто собаки ТАМ более дрессированы, чем ЗДЕСЬ, поскольку у них дольше традиции.
Толпа не может быть умнее индивидуума. Толпа не в состоянии самостоятельно прогнозировать дальние перспективы. Если бы при недавнем финансовом кризисе стратегию преодоления кризиса вырабатывали коллективы фирм, а не их руководство, то разорившихся фирм было бы на порядок или два больше.
Невозможен импорт демократии. Свое дерьмо мы должны сожрать сами. То, что сожрано западной цивилизацией, в зачет не идет. У них свое дерьмо, у нас - свое. И только когда мы все его сожрем, наступим на все грабли и получим ими по всем местам, только тогда мы выстрадаем свое право на свою демократию. А все остальное - детские игрушки.

[wgr]

Но кто сказал, что толпа приучена к долготерпению? Теории толпу не интересуют, она даже не знает о их существовании.
Сожрём дерьмо, получим граблями, выстрадаем - не тождественно ожиданию, скорее наоборот...В любом случае всё будет идти "по обстановке", далеко от приятных теорий______ИМХО.
Получается, Сталин был прав, держа "глупую толпу" в ежовых рукавицах. Направление было другое, но методы те же ( глупую толпу" надо гнать в светлое будущее - не беда, если иногда пинками).
И может не надо так глубоко копать, говоря о традициях. сначала давайте выживем.

[Rainfall]

Leo

То, что они периодически сливают кого-то из своих на радость толпе еще не значит, что они боятся за свое положение и идут навстречу народу. Просто собакам иногда бросают вкусную косточку. Просто собаки ТАМ более дрессированы, чем ЗДЕСЬ, поскольку у них дольше традиции.

Это какой-то примитивный взгляд. Реальный политический механизм сложнее. Дело не в том, что они сливают кого-то, а в том, что меняются правящие элиты. Скажем, если взять смешанную республику, какой пыталась быть Россия, то обычно там разнесены выборы в парламент и выборы президента. Люди выбирают условно говоря правого политика на президентских выборах, но за 2 года успевают разочароваться в его программе, поэтому на парламентских выборах побеждает левая партия, которая не дает президенту проводить те реформы, которые он хотел бы и он вынужден считаться с другим сегментом общества. Это что касается общегосударственного уровня, тоже самое касается и региональных выборов. Это самый простой пример, хотя в реальности оппозиция не состоит только из партий и кандидатов разных идеологических направлений, существует множество групп интересов, ассоциаций, объединений, которые формирует как бы второе дно политической конкуренции, с которой власти просто не могут не считаться.

Толпа не может быть умнее индивидуума. Толпа не в состоянии самостоятельно прогнозировать дальние перспективы.Если бы при недавнем финансовом кризисе стратегию преодоления кризиса вырабатывали коллективы фирм, а не их руководство, то разорившихся фирм было бы на порядок или два больше

А я не о толпе говорю, а об организованной общественности. Огромная разница. Никто не спорит, что индекс влияния одного влиятельного политика/директора будет всегда выше, чем группы. Но группы берут количеством, если они правильно организованы, то они вполне способны составить конкуренцию элитам. Это, кстати, и есть костяк среднего класса.

Свое дерьмо мы должны сожрать сами. То, что сожрано западной цивилизацией, в зачет не идет. У них свое дерьмо, у нас - свое. И только когда мы все его сожрем, наступим на все грабли и получим ими по всем местам, только тогда мы выстрадаем свое право на свою демократию. А все остальное - детские игрушки.

А с какой это поры нельзя перенимать чужой опыт? Да, конечно, учитывая свои особенности. И разве недостаточно дерьма мы уже сожрали? Надо жрать дальше? То ты говоришь про медленно растущий газон, то про собак, то про дерьмо, которое нужно жрать. Как ты не можешь понять простой вещи - Россия уже находится на грани коллапса, в социальном, культурном плане прежде всего. Неужели можно стать более культурным и успешным, хавая все больше и больше дерьма? Не обижайся, но, по-моему, ты пришел к логическому тупику.

[wgr]

А я не о толпе говорю, а об организованной общественности.

Которой нет. Ближе "к телу" - о фантомах не будем говорить.
Лео прав - нахлебаемся. Только вопрос - каким образом.

[Leo]

Rainfall

Люди выбирают условно говоря правого политика на президентских выборах, но за 2 года успевают разочароваться в его программе, поэтому на парламентских выборах побеждает левая партия, которая не дает президенту проводить те реформы, которые он хотел бы и он вынужден считаться с другим сегментом общества.

Еще раз говорю, это справедливо для ТОГО общества, которое уже побывало во многих переделках, в том числе и кровавых, и получило гигантский опыт. У нашего общества такого опыта нет. Мало того, что его нет у общества, его нет и у политиков. Для нас ситуация правый президент - левый парламент или наоборот - это катастрофа, поскольку взаимодействовать они не смогут, что нам убедительно продемонстрировал опыт Украины. У нас пока что может работать система, когда президент и парламент не находятся в оппозиции друг к другу. Поэтому и люди предпочитают голосовать (предположим, что выборы у нас, таки да, более-менее честные) в одном ключе, во-первых, потому, что так спокойнее, воевать больше никто не хочет, во-вторых, у президента и парламента не будет уходить львиная доля времени на взаимные разборки. Маленькие мы еще для того, чтобы иметь парламент, оппозиционный президенту.

А я не о толпе говорю, а об организованной общественности.

А у нас организованной общественности практически нет. Процент? Полпроцента? Остальное - толпа. Вот, когда будет организованная общественность, тогда о ней и можно будет поговорить.

Россия уже находится на грани коллапса

Это кто сказал? Если в данный момент кому-то не нравится данный конкретный политик, который ведет реформы не в том направлении, в котором кому-то хотелось бы, это еще не значит, что страна находится в коллапсе.

Чужой опыт нам поможет, только не сегодня и не завтра, а тогда, когда вымрут поколения, выросшие на социализме.

[Thethirdman]

предположим, что выборы у нас, таки да, более-менее честные

Таки да