Culpa Innata

Всё, что Вы думаете о квестах, чем хотите поделиться, о чём хотите спросить.

Модераторы: Leo, Lonesome, Java

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 18 апр 2008, 22:13

Leo
Скоро начнут спрашивать у преступников на допросах, не докучают ли им вопросы следователя?
Лучше избить?
Это когда ГОСУДАРСТВЕННОЕ МЧС во главе с Сергеем Кужугетовичем тратит миллионы ГОСУДАРСТВЕННЫХ долларов, спасая несколько недоумков, которым вздумалось сплавиться по реке, сплав по которой запрещен.
Какой молодец Шойгу... только вот боюсь, что все это сильно пахнет PR акцией. Небось первая новость была на всех каналах? Ради такого можно и пару миллионов потратить из 6-миллиардного бюджета МЧС...
Это все равно, что заявить, что армия - это совокупность независимы индивидуальностей.
Ты считаешь, что государство должно существовать по принципу армии? Боюсь, это слегка неконституционно.
Почувствуй разницу в тиражах газеты "Мегаполис экспресс" и какой-нибудь альтернативной, названия ни одного к сожалению не знаю. Такое же и соотношение читающих.
А людей, всерьез задумывающихся о политике или обществе вообще всегда было меньшинство. И при Марке Аврелии, и при Наполеоне. Это нормально и естественно. Зачем сравнивать рейтинг Фабрики Звезд и аналитической передачи о политике (впрочем, которых у нас все равно уже нет) и после этого говорить, что мнение никому не нужно? Понятно, что жвачка победит при любом раскладе.
Отнюдь, но альтернативы-то нет
А без альтернативы придется все идеи принимать от власти и помалкивать. И принимать саму власть в любое время... отмечу - и при любом экономическом раскладе.
Америка у нас уже попадает в разряд тоталитарных или я опять что-то пропустил?
Тоталитарных - нет. Но к авторитаризму она идет быстрыми шагами.
Последний раз редактировалось Rainfall 18 апр 2008, 22:26, всего редактировалось 2 раза.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 18 апр 2008, 22:20

Rainfall писал(а):Тоталитарных - нет. Частично авторитарных - да.
Это снова вопрос дефиниций, но я, например, не вижу, где проходит эта самая граница, за которой кончается "авторитаризм" и начинается "тоталитаризм".
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 18 апр 2008, 22:25

via1925
Я, как видишь, уже сам исправил :) Ну, при авторитаризме все же сохраняются некоторые сводобы и права граждан. Просто у авторитаризма бывает очень много лиц (как, впрочем, и у демократии, но не как у тоталитаризма), поэтому его сложно определить однозначно. И авторитаризм менее устойчив, поэтому часто на верхах возникает желание сделать шаг в сторону тоталитаризма... но не все, как говорится, have the balls для этого.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 17:44
Откуда: Донецк

Re: Culpa Innata

Сообщение Лисёнок » 18 апр 2008, 22:57

Америка у нас уже попадает в разряд тоталитарных или я опять что-то пропустил?
Конечно, - судя по тому, как она навязывает своё мнение другим гос-вам и раздаёт ярлыки, кто тут у нас демократичный, а кто не очень. Хотя у "недемократичной" по их мнению, С. Аравии не стесняется покупать нефть.
Перевёрнутое понятие демократии наносит вред беспокойному человечеству.
_________________
Я такая красивая, что никто не замечает, какая я умная.

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 18 апр 2008, 23:15

Rainfall
Ну, определенные свободы сохраняются даже при жёстком тоталитаризме.
Например, "общая свобода действий". В сталинском СССР человек, тем не менее, мог, выйдя из дома, повернуть направо, а мог - налево. :lol:
И в казарме имеются некоторые свободы. И даже в концлагере.
Вопрос остается тем же: за каким пределом уровень этих свобод ограничивается настолько, что речь идет уже о тоталитаризме?

С другой стороны, отсутствие некоторых свобод еще не говорит о тоталитаризме.
Например, в Иране женщина не может выйти на улицу без паранджи.
Что за режим в Иране?
Религиозная диктатура? Безусловно.
Тоталитаризм? Отнюдь. Там даже выборы проводятся, как на местном уровне, так и на государственном - кстати, вполне демократичным образом.

Но существует "табуированный" круг, которого касаться НИЗЗЯ - все, что касается законов шариата и "духовных лидеров".

В Америке другой "табуированный круг", в настоящий момент этим идолом является "политкорректность".
Не случайно известная шутка (в которой лишь доля шутки) гласит, что "наивысшие шансы устроиться на работу имеет чёрная беременная многодетная лесбиянка".

В Иране вышедшая без паранджи женщина - подвергается наказанию.
В США мужчина, рискнувший подать незнакомой женщине руку при выходе из автобуса, рискует быть наказанным за "сексуальные домогательства".

Но качественной разницы между Ираном и США нет.
О чем, кстати, в том числе, говорит и число выносимых смертных приговоров в обеих странах.

Но при этом в Иране уровень преступности весьма невысок.
Чем не Всемирный Союз? :lol:
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Аватара пользователя
Степной волк
Сообщения: 3969
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 20:21
Откуда: Иркутск

Re: Culpa Innata

Сообщение Деметра » 19 апр 2008, 10:43

Rainfall
Какова методика изменения начальных установок в интересах государства?
В первую очередь это, конечно, СМИ, прямо или косвенно указывающие на то, как нам повезло жить при такой власти. Даже так называемая альтернатива указывает на это. Помню, перед выборами в ГосДуму мне попалась в руки агитационная газетка СПС, которая в таких выражениях ругала Единую Россию, что сразу настраивала против себя. А то, что ведущие новостей зачастую комментируют новости - это нормально? Во вторую очередь - влияние на детей, подростков и, что особенно важно, на молодых людей в школах, институтах, университетах, внушение им "правильных" мыслей.
И какие начальные установки, на твой взгляд, "мешают" государству?
Направленые против государства и конституционного строя, разумеется. И, чтобы не возиться с ними поодиночке, государство пытается предупредить их развитие.
То есть говорить то, что тебе кажется правдой - это глупость. Критика - это тоже глупость. А что есть свободомыслие? Чем отличается критика статьи в журнале "Вокруг света" от критики политического режима? Просто держать в себе какую-то мысль, которой ни с кем нельзя поделиться и греть себя тем, что эта мысль отлична от большинства с промытыми мозгами, но действовать, повинуясь только установленным правилам? Почему же ты тогда, например, активно участвуешь в спорах и отстаиваешь свою позицию?
Мы говорили прежде всего о тоталитарном государстве, где лишние слова чреваты репрессиями. Потому я и отстаиваю свою позицию, что законом это не запрещено. Ну а сравнивать критику статьи в научно-популярном журнале с критикой власти некорректно, даже если бы мы и жили при тоталитаризме. Критика власти может вызвать сомнения у людей в её неоспоримости, а журнал - это просто журнал. И в тоталитарном государстве гораздо разумнее держать свои мысли при себе. Никогда не поверю, что человеку страстно хочется, просто распирает от желания поделиться своими взглядами на власть.
Теория государства и права (в таком названии) появилась в СССР...
Да, но мы говорили о современной ТГП, которая соединила наработки советских авторов с наработками западных и которая уже не держится на маркистско-ленинской философии.

via1925
Отнюдь. Степень внушаемости и устойчивости к промывке мозгов у разных людей весьма разнится.
Да ну? Почему же так много людей пошло за Гитлером? Да, Германия хотела взять реванш, но она не могла при этом не понимать нелепости фашизма. Кроме того, вы сами себе противоречите. Говорите, что тоталитаризм держится на персоналиях, при этом утверждаете, что харизмой людей не взять.

А те, кто говорит, что интересы человека в демократическом государстве всегда стоят на первом месте, почитайте законы. Преступления против основ конституционного строя и безопасности государства караются сильнее, чем преступления против личности. За посягательство на жизнь человека вам дадут максимум несколько лет, а за посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля - пожизненно или смертную казнь. Знаю, что вы скажете: "Ты же приводишь в пример РФ, а какая тут демократия?" Но де-юре мы демократическая страна, законы наши составлены с оглядкой на запад, так что разница невелика.
_________________
Платон обожал до зубовного скрежета
Небесный аналог свекольника свежего.
Но сколько ни думай про эйдосный борщ,
В тарелку его всё равно не нальёшь.

Не в сети
Аватара пользователя
Скользящая по волнам
Сообщения: 5858
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 23:33
Откуда: Москва

Re: Culpa Innata

Сообщение Юнона » 19 апр 2008, 14:50

Деметра
Критика власти может вызвать сомнения у людей в её неоспоримости

Никогда не поверю, что человеку страстно хочется, просто распирает от желания поделиться своими взглядами на власть.

А почему бы и нет, что в этом ненормального? По-моему ненормально как раз то, что люди не могут в открытую обсуждать и критиковать что-либо, в том числе и власть. Это отличает свободного человека от раба. Вот в гитлеровской Германии и сталинском СССР "поделиться своими взглядами на власть" - это было последнее, что человек мог сделать перед уничтожением самого себя и своих близких.
_________________
Жизнь слишком важна, чтобы рассуждать о ней серьезно.-О.Уайльд

Не в сети
Аватара пользователя
Степной волк
Сообщения: 3969
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 20:21
Откуда: Иркутск

Re: Culpa Innata

Сообщение Деметра » 19 апр 2008, 15:23

Unona
По-моему ненормально как раз то, что люди не могут в открытую обсуждать и критиковать что-либо, в том числе и власть.
Сложно судить о том, что нормально, а что - нет. :) Но если человек хочет порядка в своей стране, то он должен понимать, что ему придётся чем-то пожертвовать.
_________________
Платон обожал до зубовного скрежета
Небесный аналог свекольника свежего.
Но сколько ни думай про эйдосный борщ,
В тарелку его всё равно не нальёшь.

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 19 апр 2008, 17:45

Деметра писал(а): Да ну? Почему же так много людей пошло за Гитлером?
Потому что существуют особенности национальной психологии - и у разных народов они тоже РАЗНЫЕ.
У немцев в системе приоритетов на первом месте стоит "порядок", а на иерархию молятся примерно так же, как мусульмане на Коран, а американцы - на "политкорректность".

После войны же страны-победительницы ПРИКАЗАЛИ немцам стать "свободными и демократичными" - и немцы стали свободными и демократичными; выполнив этот приказ, как и любой другой, с присущей им добросовестностью. :lol:
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10533
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Culpa Innata

Сообщение Leo » 19 апр 2008, 18:35

via1925
Потому что существуют особенности национальной психологии - и у разных народов они тоже РАЗНЫЕ.
Дык, и я о том же!
У немцев в системе приоритетов на первом месте стоит "порядок", а на иерархию молятся примерно так же, как мусульмане на Коран, а американцы - на "политкорректность".
А у русских - разрушение. К сожалению...
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 19 апр 2008, 20:27

Деметра
Ты не путаешь воспитание с навязыванием однобокого мнения, говоря, что детям надо менять установки в интересах государства?
Направленые против государства и конституционного строя, разумеется.
Как могут маленькие дети представлять угрозу для государства? Они - лишь потенциальная угроза. И если в тоталитарном государстве систему общественной социализации должны пройти все, если это будет делаться из поколения в поколение, то как можно вообще сохранить свободу мысли? Как можно оставить этот выбор? Формально он будет, но на деле официальное знание возьмет верх уже через 3-4 поколения и общество будет состоять из одних моральных уродов. Можно сделать еще проще и, как у Хаксли в Неопавловском институте, физически прививать новорожденным правильные мысли. На такое ты тоже была бы согласна ради всеобщего спокойствия?
Никогда не поверю, что человеку страстно хочется, просто распирает от желания поделиться своими взглядами на власть.
Да ну? Видимо эта часть интернета тебе просто незнакома. Да и не интернетом единым... А в СМИ (независимых - более или менее) что, думаешь, люди просто так пишут? А как же общественные науки - их бы просто не существовало, если бы людям не хотелось делиться мыслями с другими. Думаешь, французских просветителей не распирало от желания поделиться своими взглядами? Да и где вообще в конституции сказано, что человек не имеет права высказывать свое мнение?
Да, но мы говорили о современной ТГП
Поверь, она недалеко ушла от советской...
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 19 апр 2008, 21:24

Leo писал(а): А у русских - разрушение. К сожалению...
Посылка тоже весьма спорная, но не об этом речь.

Две крайние ипостатси бытия - железный казарменный порядок, и полный бардак и хаос с "неограниченной свободой" - одинаково непригодны для жизни людей.

Первая годится для овец в хлеву, вторая - для хищников в джунглях.
Любое значительное нарушение баланса в ту или иную сторону приводит к тому, что те, кто в подобную систему не вписываются, в ней не выживают.

В результате все население становится "гомогенным" по составу: или сплошь хищники, или одни лишь овцы. После чего подобная система, ессно, самоуничтожается, ибо существовать просто не может.

Всемирный Союз - пример явного перекоса в сторону "овечьей" крайности.
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Аватара пользователя
Степной волк
Сообщения: 3969
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 20:21
Откуда: Иркутск

Re: Culpa Innata

Сообщение Деметра » 20 апр 2008, 09:17

Rainfall
Как могут маленькие дети представлять угрозу для государства? Они - лишь потенциальная угроза.
На потенциальную угрозу можно махнуть рукой? Лучше её предотвратить, чем потом разбираться с революционно настроеными молодыми людьми.
...уже через 3-4 поколения и общество будет состоять из одних моральных уродов.
А как же всеми любимый Советский Союз? За время его существования прошло 2-3 поколения. Разве они стали моральными уродами? Вовсе нет. Несмотря на многочисленные репрессии, они сохранили-таки свободу мысли. А как же древние тирании? Времена, где людям чётко определяли их место и которые длились тысячелетиями. И тогда появлялись люди, мыслящие независимо.
как у Хаксли в Неопавловском институте, физически прививать новорожденным правильные мысли. На такое ты тоже была бы согласна ради всеобщего спокойствия?
Ну так у Хаксли правильные мысли прививались не всем, а только гамма, дельта и ипсилонам. И если бы не институт, они вообще бы не появились на свет. А альфа и бета получали возможность мыслить самостоятельно. И все были счастливы.
Думаешь, французских просветителей не распирало от желания поделиться своими взглядами? Да и где вообще в конституции сказано, что человек не имеет права высказывать свое мнение?
Мы говорим о тоталитаризме, в конституции которой вряд ли разрешена полная свобода слова.
Поверь, она недалеко ушла от советской...
Откуда дровишки?

via1925
Всемирный Союз - пример явного перекоса в сторону "овечьей" крайности.
В ВС существовали не только овцы. Согласна, страна, гражданами которой являются исключительно такие люди, и впрямь загнётся. Но вряд ли такое когда-нибудь случится, на десяток овец всегда найдётся один волк, что будет достаточным для симбиоза. Да и у власти сидят далеко не овцы...
_________________
Платон обожал до зубовного скрежета
Небесный аналог свекольника свежего.
Но сколько ни думай про эйдосный борщ,
В тарелку его всё равно не нальёшь.

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 20 апр 2008, 15:43

Деметра
На потенциальную угрозу можно махнуть рукой?
Ответь прямо - есть ли что-то, что тебя не устраивает в таком режиме, при которому, скажем, жила Германия в 30-е (кстати, уровень преступности тогда снизился в несколько десятков раз и многие согласные граждане арийского происхождения жили спокойны и были счастливы)?
А как же всеми любимый Советский Союз? За время его существования прошло 2-3 поколения. Разве они стали моральными уродами?
Конечно, стали. Большинство, по крайней мере...
А как же древние тирании? Времена, где людям чётко определяли их место и которые длились тысячелетиями.
Позволь, о каких это тысячелетних древних тираниях ты говоришь?
А альфа и бета получали возможность мыслить самостоятельно. И все были счастливы.
А если бы тебе в таком обществе была уготована роль гамма, ты бы тоже была счастлива?
Мы говорим о тоталитаризме, в конституции которой вряд ли разрешена полная свобода слова.
"Никогда не поверю, что человеку страстно хочется, просто распирает от желания поделиться своими взглядами на власть". Так это выражение касается только тоталитаризма?
Откуда дровишки?
Я ведь уже два раза ответил. Впрочем, если тебя устраивают принципы марксизм-ленинизма и исторического материализма, то можешь считать это направление правильным. Цитата из классика теории государства и права Алексеева (учебник издания конца 90-х... а слог-то - каков слог!):
Наша теория государства и права представляет собой такую науку о государстве и праве, которая сложилась и развивается на основе марксизма-ленинизма. Государство и право в различных «школах» и теориях получают разнообразное истолкование. Однако до появления марксизма-ленинизма ни одна из этих «школ» и теорий не могла дать правильного объяснения сущности государства и права, их основных черт и закономерностей, назначения в жизни общества. Лишь на основе марксизма-ленинизма теория государства и права становится подлинной наукой, способной точно и правильно разобраться в таких сложных социальных явлениях, как государство и право.
Последний раз редактировалось Rainfall 20 апр 2008, 16:02, всего редактировалось 2 раза.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 20 апр 2008, 15:58

Деметра писал(а):
В ВС существовали не только овцы. Согласна, страна, гражданами которой являются исключительно такие люди, и впрямь загнётся. Но вряд ли такое когда-нибудь случится,
Да, потому что тоталитарная система до этого обычно не доживает, и распадается раньше
на десяток овец всегда найдётся один волк, что будет достаточным для симбиоза.
Нет, потому что, сожрав свой десяток овец, он начнет покушаться и на пастухов. Волк на то и волк, что никогда сыт не бывает.
Да и у власти сидят далеко не овцы...
Поэтому они предпринимают все усилия, чтобы не допустить в пределах видимости хотя бы еще одного волка, не то что одного на каждый десяток овец! Именно в этом и заложего внутреннее противоречие любой тоталитарной системы, которое и приводит ее к гибели.
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей