Culpa Innata

[Юнона]

Мне кажется, что вы пытаетесь обсуждать политические процессы в отрыве от экономических. А они ведь неразрывно связаны.
Возможно ли, что бы где-нибудь в Швейцарии или Люксембурге пришел сейчас к власти какой-нибудь Пиночет? Думаю, нет, потому что никто за таким лидером не пойдет, потому что как говорится "нас и так неплохо кормят". И промывать мозги гражданам, подавляющее большинство которых живут хорошо, спокойно и уверены в завтрашнем дне, нет никакой необходимости. Ну, а защиту от криминала и терроризма должно обеспечивать любое государство, поэтому везде есть секретные службы, как внешние так и внутренние. Только вот при нестабильной экономической ситуации и низком жизненном уровне в список "внутренних врагов" действительно может попасть большая часть населения. Отсюда и тоталитарные тенденции - пряником не получается, так мы им мозг промоем как следует, а с кем не получилось - кнутом, нагайками, в лагеря.
Я согласна с тем, что пишут Rainfall и Afex Tween. Только что получится, если допустить "вывод полстраны на улицы"? Очередная революция или кризис? Спасибо, не надо, уже проходили. К улучшению экономической ситуации явно не приведет. Вот и приходится государству завинчивать политические гайки, ибо видимо не находится в бывшем комсомольском партактиве, который у нас на высоких трибунах тусуется, людей, способных как-то экономику в первую очередь развивать до нормального состояния. Нефтяными вышками и газовыми вентилями управлять легче, чем производство пытаться налаживать.
Ведь была же при Ельцине типа свобода, которая на самом деле была анархией. Думаю, 1992 и 1998 годы все помнят. После этого напуганный народ, потерявший в одночасье все свои сбереженья, начал опять поговаривать о "сильной руке" (по крайней мере, почти все, кого я знаю). Сильная рука не замедлила выйти на сцену. Вот сейчас и движемся обратно к брежневским временам. Даже мои родители, у которых долгое время были хорошо промыты мозги путинско-единороссовскими лозунгами, наконец начали понимать. На выборы бегать перестали, а на днях зашла к ним и увидела, как мама с отвращением выключила первый канал в 9 вечера, сказав про Д. на трибуне: "как будто очередной пленум ЦК КПСС"....

[Afex Tween]

Leo
Я не уверен, что ребята с намятыми боками "белые и пушистые" (теперь-то, ха-ха), и вообще как-то не симпатизирую "неформалам", но в данном случае полностью на их стороне. В яндекстопе несколько дней висел пост с оповещением этих событий, с фотографиями и видеосъемками. Я их посмотрел, и да, провокация была со стороны ментов. Тут думать-то даже не надо - увидел своими глазами и сделал выводы. Впрочем, до этого уже столько подобных случаев было, что можно и не смотреть.
По поводу Нью-Йорка - такое продолжение подобные акции ни в Америке, ни в Англии никогда бы не имели. Дубинки там применяют только в случае насильственных действий в отношении стражей правопорядка. У нас, слава богу, показывают по ТВ, как это происходит - в оцепление летит град комней, крушат витрины и т.п. Копы, в в свою очередь, применяют слезоточивый глаз. Боюсь, у нас в случае камней просто разорвут на части, если за одно "оскорбление при исполнении" или подозрение в пьянстве умудряются отбивать почки так, что люди на всю жизнь калеками остаются.
Кстати, в Англии копов часто посылают на улицах открытым текстом, на что те просто советуют "сэр, ведите себя прилично". Можешь счесть это за факт. Я не говорю, что это хорошо - правоохранителей тоже надо уважать, если есть за что. Но беспредела со стороны властей там нет.
А лозунги "Долой прогнившую власть, которая с...ла наши деньги!" или "Губернатор такой-то - козел и пошел он в это самое место!" я считаю даже слишком мягкими, если честно)

[Leo]

Как говорят на востоке... Сколько ни повторяй "халва" во рту слаще не станет. Сколько ни ори на митингах, что все плохо и станет еще хуже, сколько ни протестуй на акциях, лучше от этого не станет. Работать надо, вкалывать, трудиться. Каждому на своем месте и на совесть, тогда и станет лучше. А если только трындеть, как все плохо, то плохо и будет. ИМХО.

Собственно, думаю, надо подводить какие-то итоги. Нам показали один из возможных вариантов нашего будущего. Идти в него или не идти в некоторой степени зависит и от нас. Так что, будем делать выводы.

[Afex Tween]

А мы к нему и идем. Только это будет какая-то смесь тоталитарного государства и вшивых мировых задворок.. А на востоке многие страны так и живут, вкалывая за копейки ради "интересов страны". Хотя тот же Китай куда умнее России в этом плане. Они со своем раболепием выживут.
Как говорили в КВНе, "Русские - свободолюбивый народ. Их часто угоняли в рабство, но даже там они не работали")

[Rainfall]

Leo

Думаю, демонстрация в Нью-Йорке или Вашингтоне под лозунгом "Нет коповскому беспределу!" (или какое слово у них считается осокрбительным по отношению к полиции?) либо вообще не смогла бы состояться, либо имела бы такое же продолжение, ибо оскорбление при исполнении

Я просто прогуглил "demonstration against police brutality washington". Вот результат с первой страницы поиска - http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... A96F958260
А вот из других городов мира: http://www.mcgilldaily.com/view.php?aid=6055 (Монреаль)
http://www.indymedia.org.uk/en/regions/ ... .html?c=on (Манчестер)
http://struggle.ws/wsm/news/2002/polbrutMAY.html (Дублин)
Это все я нашел за минуту. Там в каждом случае тысячи человек вышли на эти демонстрации, никто им и не думал мешать. У Белого Дома вообще почти каждый день проходят демонстрации, и учителя, и рабочие, и просто граждане выходят высказать гражданскую позицию... как только Буша не поносят, какими словами не обзывают власти. Ни разу я не слышал, чтобы хоть кто-то их там пальцем тронул.

А уж в чьих интересах она работатет

Секретные службы есть везде, тут Америку не откроем, но вот механизм действия везде будет разный. Надеюсь, это не нужно объяснять на примерах...

Телек только включи или газеты почитай

Да пресса прогнившая тоже есть везде. И в Италии, и в Англии, и в США. Но всегда есть альтернатива, всегда есть противоборство мнений. А иногда случается так, что это противоборство исчезает, и что остается одна верная точка зрения. В этом вся и разница. Я тут даже не про Россию говорю, а про методику в целом...

Ни одно государство не позволит своему гражданину (и не гражданину тоже) действовать против своих интересов, какими бы высокими ни были интересы индивидуума.

А что значит действовать против интересов государства? Никто не говорит об антиконституционной деятельности. Ты думаешь в интересах государства допускать многодневные забастовки транспортников, когда оно теряет миллионы на перевозках? Или заинтересовано государство в нескончаемой критике в свой адрес? Но одни почему-то допускают подобное, другие - нет. Интерес государства - это вообще отдельная тема. Он везде различен и везде он охраняется разными методами. Это и есть часть понятия сводобы.

Что-то я не очень хорошо представляю себе государство, где интересы индивидуума первичны, а интересы государства вторичны...

Да во всех западных конституциях это записано - черным по белому. "Сначала думай о Родине, потом о себе" - это логика советской власти. Это то, что делает советского человека советским человеком. Я не хочу тут ничего доказывать, каждый имеет право на свой взгляд на отношения государства и гражданина, просто по-моему вся история человечества показывает, что наибольшего процветания (процветания населения, а не государства) добиваются лишь те страны, которые ставят интерес гражданина выше интереса государства. Ни один анти-либеральный эксперимент не доказал обратного. Хотя авторитарные экономики последних 50 лет сделали большой шаг вперед, им все еще далеко до противоположного стандарта.
Unona

Только что получится, если допустить "вывод полстраны на улицы"? Очередная революция или кризис?

А кто говорит о выходе всей страны на улицы? Я согласен с Лео, что некоторые наши демократы любят только действовать, не обременяя себя реальной позицией. Речь о гораздо более сложном взаимодействии понимающих людей с властью. Но у нас нет традиции диалога власти и общества. У нас нет гражданского общества, если угодно, и никто не собирается его строить.

[Лисёнок]

Они со своем раболепием выживут.

А, может, работолюбием, а не раболепием?
К слову,Китайская империя уже пережила свой пик в далёком прошлом, - бедная и слабая Япония всегда завидовала мощной и развитой соседке - Китайской империи, и что теперь?..
Китаю уже не вернуть прошлый авторитет. А "душевную" Россию обложили уже со всех сторон.
Так что холодный мир "Презумпции" наступает, ахтунг!
Не вдаваясь в околополитическое словоблудие, хочу вернуться к игре: даже мимика Феникс была отталкивающей. Вспомнилось лицо Кейт Уокер (крупный план), когда она с умилением смотрела на поделку чудака Ганса. А ведь такие, как Ганс, в мире ВС не считаются людьми (как в Спарте, уродов и больных - со скалы... Только Ганс сам, того...)

[Leo]

Rainfall

Судя по тому, что демонстрации продолжаются, методы работы полиции не очень-то изменяются, не смотря на протесты.
Я не против демонстраций против чего-то или в поддержку чего-то, но, как ты правильно сказал, у нас нет традиции диалога власти и общества. Русская душа хочет чего-нибудь сломать или разгромить, иначе не интересно. Вон, Цветов (светлая ему память) рассказывал про демонстрации в Японии. В День северных территорий ребята проходят маршем по улицам, требуя вернуть им курилы и прогнать оттуда Россию. При этом, отношение к русским туристам даже в этот день не меняется. После того, как демонстрация закончена, этиже ребята возвращаются обратно, проходят еще раз и все за собой убирают. После этого спокойно расходятся по домам. У нас же любая демонстрация грозит как минимум разбитыми витринами или машинами, а то и человеческими жертвами.

Но всегда есть альтернатива, всегда есть противоборство мнений.

Есть, а кто ее читает эту альтенативу?

А что значит действовать против интересов государства? Никто не говорит об антиконституционной деятельности. Ты думаешь в интересах государства допускать многодневные забастовки транспортников, когда оно теряет миллионы на перевозках? Или заинтересовано государство в нескончаемой критике в свой адрес? Но одни почему-то допускают подобное, другие - нет. Интерес государства - это вообще отдельная тема. Он везде различен и везде он охраняется разными методами. Это и есть часть понятия сводобы.

Давай отделим мух от котлет. Теряет миллионы на перевозках, как правило, не государство, а частная компания, которой принадлежит данный вид транспорта и ее смежники. В критике государство несомненно заинтересовано, чтобы хотя бы знать, что не так. Другое дело, что к это критике оно может не прислушиваться. А вот, шпионаж в пользу другого государства явно не в интересах данного государства, хотя и может обогатить отдельного индивидуума. Дезертирство тоже не в интересах государства, хотя и может спасти жизнь другого индивидуума во время войны. Список можно продолжать. Противопоставление личных интересов интересам государства, как правило, всегда противозаконно.

"Сначала думай о Родине, потом о себе"

Не спрашивайте, что страна может сделать для вас, спросите, что вы можете сделать для страны.
(с) Дж. Кеннеди

За точность цитаты не ручаюсь.

[Afex Tween]

Я не против демонстраций против чего-то или в поддержку чего-то, но, как ты правильно сказал, у нас нет традиции диалога власти и общества. Русская душа хочет чего-нибудь сломать или разгромить, иначе не интересно.
У нас же любая демонстрация грозит как минимум разбитыми витринами или машинами, а то и человеческими жертвами.

Ну сколько можно прикрываться "русской душой" и "русским менталитетом"? А демонстрации во Франции? Это же кошмар! Тысячи человек с ревом бегают по улицам, переворачивают машины, громят витрины.. А английские футбольные фанаты? Еще в 90-е они такое устраивали - наши им и в подметки не годятся. И почему-то власти умеют организовать диалог с беснующейся толпой без ружей и дубинок. У нас - никак, у нас же горячие русские парни, с ними по другому нельзя.. Сегодня людям уже внушили, что "демонстрации" - это всегда плохо, это всегда происки запада и вообще ведет к революции и гражданской войне. Скоро внушат, что не иметь на стенке портрет президента - непатриотично и преступно (и смертельный грех, рпц уж подсуетится).

[Rainfall]

Leo

Есть, а кто ее читает эту альтенативу?

В каком смысле? Если бы ее никто не читал, ее бы просто не существовало. Даже в России есть газеты, позволяющие весьма критический взгляд на вещи, днем они уже уходят с московских прилавков. Во Франции половина прессы вообще носит левацкий характер, она крайне оппозиционно настроена на правый фланг, а правофланговые, наоборот, критикуют левых. В Италии много прессы находится под крылом Берлускони и заинтересованной олигархии, но и там всегда существует альтернатива, да вообще во всех уважающих себя странах есть альтернатива официальной точке зрения, альтернатива позиции правящей партии (там они, в отличие от нас, имеют обыкновение сменяться). А вот в Китае альтернативы нету. Может ее кто-нибудь и читал бы, но за издание даже критических листовок тебя посадят или расстреляют.

Не спрашивайте, что страна может сделать для вас, спросите, что вы можете сделать для страны.

Это отдельная фраза из отдельной речи, а я говорил про принцип. Кстати, Кеннеди придерживался весьма левых взглядов.

Теряет миллионы на перевозках, как правило, не государство, а частная компания, которой принадлежит данный вид транспорта

Неправда, от массовых забастовок теряют все, и частные компании, и государство. И за стол переговоров садятся не профсоюзы с частными компаниями (которых в этом секторе тьма), а профсоюзы с государством, т.к. последнее теряет не только деньги, но и престиж. За последние месяцы рейтинг Саркози был уничтожен не в последнюю очередь из-за его неграмотной политики в сфере трудоустройства (реально неграмотной), о которой сразу дали понять профсоюзы, которые пошатнули позиции правящей верхушки. А кто в России будет заниматься итогами политических и социально-экономических ошибок. Неужели так велика уверенность в полной непогрешимости нашего политического класса, чтобы отдать ему все решения на откуп...

В критике государство несомненно заинтересовано, чтобы хотя бы знать, что не так

Советский Союз тоже был заинтересован в критике?

[via1925]

Предполагается, что харизматичный лидер настолько обаятелен, что редко кто может перед ним устоять. Даже если у человека другие убеждения, то, послушав его, он начнёт в них сомневаться.

Отнюдь. Степень внушаемости и устойчивости к промывке мозгов у разных людей весьма разнится.

Как я уже говорила, нормальному человеку достаточно того, что государство не будет вмешиваться в его личную жизнь и состоянием своего кошелька он будет удовлетворён.

Вовсе нет. Не случайно процент самоубийств в "благополучной" Швеции - один из самых высоких в мире.

Да, все люди разные, но в целом мы похожи.

Вы - да, и даже очень. А мы - нет.

Неужели вы считаете, что в тоталитарном государстве не может быть отлаженного механизма власти? Что оно держится на персоналиях?

Безусловно.

[via1925]

Я не знаю, как ДОЛЖНО быть. Возможно в "саморегулирующемся государстве", о котором говорил via1925, где, видимо, нет верховной власти, индивиддум будет первичен. Я говорю о том, что ЕСТЬ. Ни одно государство не позволит своему гражданину (и не гражданину тоже) действовать против своих интересов, какими бы высокими ни были интересы индивидуума.

Образ мЫшления, при котором "государство" воспринимается как человек - со своими мыслями, чувствами и эмоциями - неисправим.

"Интересы государства" - понятие, не имеющее смыслового наполнения.

Ибо что есть "интересы государства"? Государство состоит из Иванова, Петрова, Сидорова - и их интересы могут весьма и весьма различаться.

Не случайно этот эвфемизм весьма популярен именно в тоталитарных государствах.
Где под "государственными интересами" на самом деле скрываются всего лишь интересы людей, находящихся в данный момент у власти.

[via1925]

Не вдаваясь в околополитическое словоблудие, хочу вернуться к игре: даже мимика Феникс была отталкивающей.

Ну, о вкусах не спорят. По-моему, как раз ничего мордашка, симпатичная...

А ведь такие, как Ганс, в мире ВС не считаются людьми (как в Спарте, уродов и больных - со скалы... Только Ганс сам, того...)

Любой, кто хоть чем-то выделяется из "стада", с точки зрения особей его поголовья, всегда считается "паршивой овцой".

- Миску наполняют регулярно. Хозяин - добрый, и о нас заботится. И чего это ему неймется? Что ему - больше всех надо?!

...Одна из особенностей "стадной" психологии, заключается в том, что в ее основе лежит убеждение, что ВСЕ (или "подавляющее большинство") обладают той же психологией.

[Rainfall]

via1925

Где под "государственными интересами" на самом деле скрываются всего лишь интересы людей, находящихся в данный момент у власти.

Верное замечание. Впрочем, Буш тоже все время действует in the national interest...

[Leo]

Afex Tween

А демонстрации во Франции? Это же кошмар! Тысячи человек с ревом бегают по улицам, переворачивают машины, громят витрины.. А английские футбольные фанаты? Еще в 90-е они такое устраивали - наши им и в подметки не годятся.

Предлагаешь практиковать тоже самое в российских городах? Мне как-то и без этого хорошо живется. Лишних машин у меня пока нет. Европейцы просто заигрались в политкорректность. Скоро начнут спрашивать у преступников на допросах, не докучают ли им вопросы следователя?

И почему-то власти умеют организовать диалог с беснующейся толпой без ружей и дубинок.

Если бы они умели организовать диалог, дело не доходило бы до беснующейся толпы.

Сегодня людям уже внушили, что "демонстрации" - это всегда плохо

Не-а, не плохо, а опасно. Чувствуешь разницу?

Rainfall

Я вспомнил пример, когда интересы индивидуума стоят выше интересов государства!!! Это когда ГОСУДАРСТВЕННОЕ МЧС во главе с Сергеем Кужугетовичем тратит миллионы ГОСУДАРСТВЕННЫХ долларов, спасая несколько недоумков, которым вздумалось сплавиться по реке, сплав по которой запрещен. У гуманных буржуев эта процедура платная.

Если бы ее никто не читал, ее бы просто не существовало.

Почувствуй разницу в тиражах газеты "Мегаполис экспресс" и какой-нибудь альтернативной, названия ни одного к сожалению не знаю. Такое же и соотношение читающих. Так что, мнение-то есть, только кому оно нафиг нужно?

Неужели так велика уверенность в полной непогрешимости нашего политического класса, чтобы отдать ему все решения на откуп...

Отнюдь, но альтернативы-то нет. Во всяком случае пока...

via1925

Государство состоит из Иванова, Петрова, Сидорова - и их интересы могут весьма и весьма различаться.

Весьма наивная точка зрения. Это все равно, что заявить, что армия - это совокупность независимы индивидуальностей. Ага! И каждый со своими интересами. Граждане государства прежде всего обязаны исполнять законы данного государства, тем самым соблюдая его внутренние интересы. А есть и внешние...
Вот, ты лично служишь в правоохранительных органах. Ты следишь за исполнением закона в собственных интересах? А если завтра война, ты пойдешь защищать свое государство? Это будет в чьих интересах?

Не случайно этот эвфемизм весьма популярен именно в тоталитарных государствах.

Америка у нас уже попадает в разряд тоталитарных или я опять что-то пропустил?

[via1925]

Весьма наивная точка зрения. Это все равно, что заявить, что армия - это совокупность независимы индивидуальностей.

Вовсе нет. Это все тоже неумение отличить человека от государства, а государства от армии.

Вот, ты лично служишь в правоохранительных органах. Ты следишь за исполнением закона в собственных интересах?

Естественно, потому что мне за это платят зарплату, а на нее я могу купить очередную понравившуюся мне цацку. Сам же род занятий у меня никаких особых эмоций не вызывает, но "ментов по жизни", равно как и общественных и добровольных дружинников, всегда презирал и презираю.

А если завтра война, ты пойдешь защищать свое государство? Это будет в чьих интересах?

Почему "завтра"? Это было и вчера, и сегодня. И, кстати, расхожее мнение о том, что "человека убить трудно" - ерунда. На войне, как на войне.

Но защищать - нет, не "свое государство", а себя и свою семью. Этим, кстати, отличается израильская армия от российской.
Для жителей России поражение в той или иной возможной войне означает максимум распад государства.
А для Израиля это вполне чревато уничтожением. В самом прямом значении этого слова, и не государства (это по барабану), а его жителей, к коим отношусь и я.

Америка у нас уже попадает в разряд тоталитарных или я опять что-то пропустил?

Вполне попадает.