Culpa Innata

[Мавка]

Но я же эгоист, каких мало!

[Sandra]

А эгоисту легче жить на свете, это давно известно. Человек, которого мало что волнует, кроме собственного Я, меньше переживает о проблемах других людей и взаимодействует с другими людьми постольку, поскольку это нужно его собственному Я.

Да каждый человек является эгоистом. Мы добры и заботливы по отношению к близким. Мы все в первую очередь преследуем свои интересы и интересы своих близких, а на остальных людей нам наплевать. И если кто то может сказать " я не эгоист"- это будет самообман.

[via1925]

Они просто пойдут за самым харизматичным лидером.

Кто-то пойдет, кто-то нет. Если для овцы "харизматичный лидер" баран - то кошке, скажем, "харизма" этого барана абсолютно до лампочки. Ей кота подавай!

Однако, если государство всё-таки создаст такие условия, то плевать людям будет на политический режим.

Исключено. Для одних комфортная температура +10, для других +30. Если государство обеспечило температуру воздуха +10, то вторая группа будет недовольной, и эти люди начнут принимать усилия для свержения существующего режима и прихода к власти тех, кто обеспечит им температуру +30.

Но вопрос в том, где ему легче будет этого добиться. ИМХО, в государстве, которое формой и режимом поддерживает его начинания.

Только в том случае, если эти начинания "правильные", иными словами - соответствуют идеологии государства.
Коренная ошибка сторонников тоталитаризма - изначальное предположение, что всем нужно одно и то же. А это вовсе не так.
И именно поэтому любая тоталитарная система имеет ограниченный запас прочности, и обречена на распад - обычно с оглушительным треском - поскольку изначально содержит в себе элемент самоуничтожения.

Элемент этот как раз и заключается в том, что люди, не вписывающиеся в "государственную идеологию", начинают разрушать эту систему изнутри, увеличивая тем самым уровень энтропии - пока количество не переходит в качество. После чего происходит взрыв.

[via1925]

Государство никогда не было и в обозримом будущем не будет совокупностью независимых индивидуальностей, иначе, им просто невозможно будет управлять.

А им и не нужно "управлять". Любое устойчивое государство - система саморегулируемая. В отличие от тоталитарного.

[Rainfall]

Деметра

Я не согласна, что это аморально.

Давай по-порядку. Что ты понимаешь под промыванием мозгов? (на Википедии можешь не смотреть, их определение тебя не устроит... надеюсь)

И, как я уже упоминала, если в человеке есть задатки независимости и незаурядности, то они проявятся. При любом режиме.

Ага, только некоторые режимы за такую незаурядность расстреливают и в лагеря отправляют. Что на это скажешь? Отделить тоталитаризм от аппарата насилия? Вот уж утопия так утопия...

Определение тоталитаризма взято мной из учебников по теории государства и права. Мне кажется, оно там точнее, чем в социологическом словаре

Уж не советского периода ли издание? Теория государства и права - это изобретение советской науки, "ленинской юриспруденции". И до сих пор ей занимается только маразматическая красная профессура (или ее выкормоши). Не думаю, что наука, которая родилась в тоталитарном государстве, может объективно описывать сам тоталитаризм.

Leo

Т.е. где-то есть государство (будем пока пользоваться этим термином), а может быть и не одно, где махровым цветом цветет демократия, где правительство не стремится контролировать своих граждан, где СМИ свободны и неподконтрольны, где созданы все условия, чтобы каждый (заметьте, КАЖДЫЙ) был доволен и счастлив, короче процветает то, что можно назвать "антитоталитаризмом" и мы о нем НИЧЕГОШЕНЬКИ не знаем, поскольку наши СМИ ТЕНДЕНЦИОЗНО интерпретируют факты. Я правильно сформулировал? Ну, сами-то вы понимаете, что это бред?

Наши нынешние государственные ТВ-СМИ в жизни не будут говорить как хороша социальная модель стран Скандинавии, но с удовольствием будут следить за скандалами в высших эшелонах власти этих государств. Ты давно по телеку видел, чтобы, касательно Англии, говорили про что-то иное, нежели шпионские скандалыи и козни британских спецслужб? Тут вообще речь идет не об интерпретации фактов, а о тенденциозном освещении прогнивших империалистов... все это уже проходили, пускай и в меньших масштабах.

Государство никогда не было и в обозримом будущем не будет совокупностью независимых индивидуальностей

Разве каждый человек не независим?

Leo

Ты знаешь государство, которое не промывает мозги? Серьезно?

Лео, а что ты понимаешь под промыванием мозгов?
Есть хорошая книга французского социолога Жана Бодрийара "В тени молчаливого большинства". Он говорит о том, что поведение масс ныне прекрасно контролируется во всем мире... для людей созданы капиталистические рамки поведения, в которых ему отведено место потребителя. В том числе и потребителя политического товара. Массы превратились именно в массы - с мелкобуржуазным образом жизни, раздробленные, аполитичные. В этом смысле манипуляция массовым сознанием с введением электронных СМИ достигла новых высот. Но промывание мозгов - это принуждение. Это насилие над волей человека. В этом смысле, конечно же, не все государства промывают мозги. Хотя многие нынешние поколения Гомо Советикус и их детей - это результат нескончаемого манипулирования, в этом смысле можно сказать, что мозги уже у многих тут промыты.

[Мавка]

А вы знаете, что в древнем Китае была такая пытка "Промывание мозгов"? Выражение как раз оттуда. Чела,инакомыслящего, приговоренного к этой процедуре, подвешивали вниз головой, и в ноздри под большим напором вливалась струя воды. Мало, кто выживал после этой процедуры...

[Деметра]

Ребят, я, в таком случае, кто? Мое эго требует, чтобы моим близким и любимым людям, моим друзьям было хорошо

Чувства по отношению к твоим близким доставляют тебе чувство удовлетворения, то есть ты любишь их не из альтруизма, а за то, что они делают тебе приятно и избавляют от одиночества.

via1925

Кто-то пойдет, кто-то нет. Если для овцы "харизматичный лидер" баран - то кошке, скажем, "харизма" этого барана абсолютно до лампочки. Ей кота подавай!

Предполагается, что харизматичный лидер настолько обаятелен, что редко кто может перед ним устоять. Даже если у человека другие убеждения, то, послушав его, он начнёт в них сомневаться.

Для одних комфортная температура +10, для других +30.

...предположение, что всем нужно одно и то же. А это вовсе не так.

Как я уже говорила, нормальному человеку достаточно того, что государство не будет вмешиваться в его личную жизнь и состоянием своего кошелька он будет удовлетворён. Да, все люди разные, но в целом мы похожи.

И именно поэтому любая тоталитарная система имеет ограниченный запас прочности, и обречена на распад.

История дала нам не так много примеров истинного тоталитаризма.

А им и не нужно "управлять". Любое устойчивое государство - система саморегулируемая. В отличие от тоталитарного.

Неужели вы считаете, что в тоталитарном государстве не может быть отлаженного механизма власти? Что оно держится на персоналиях?

Rainfall

Давай по-порядку. Что ты понимаешь под промыванием мозгов?

Под промыванием мозгов я понимаю попытки изменить изначальные установки человека в интересах государства.

Ага, только некоторые режимы за такую незаурядность расстреливают и в лагеря отправляют.

Не всех, не всех... Мыслить и анализировать человеку никто не запретит. А то, что он позволяет себе критические высказывание, говорит лишь о его глупости.

Уж не советского периода ли издание? Теория государства и права - это изобретение советской науки

Учебник не советский, а государство и право начали изучать задолго до СССР.

[Leo]

via1925

Любое устойчивое государство - система саморегулируемая.

Примеры в студию, пожалуйста!

Если государство обеспечило температуру воздуха +10, то вторая группа будет недовольной

А если +20? А если гоняет ее от +15 до +25? Вариантов ох, как много...

Rainfall

Наши нынешние государственные ТВ-СМИ в жизни не будут говорить как хороша социальная модель стран Скандинавии, но с удовольствием будут следить за скандалами в высших эшелонах власти этих государств. Ты давно по телеку видел, чтобы, касательно Англии, говорили про что-то иное, нежели шпионские скандалы и и козни британских спецслужб? Тут вообще речь идет не об интерпретации фактов, а о тенденциозном освещении прогнивших империалистов... все это уже проходили, пускай и в меньших масштабах.

Отчего же, говорят, рассказывают. Только что-то мне не верится, что в скандинавских странах отсутствует секретная служба, что полиция не хочет знать, что думают "народные массы", что не прослушиваются телефоны и т.д. по всем пунктам. Да, скандинавы могут себе позволить действовать более пряником, чем кнутом, но "бронепоезд, который стоит на запАсном пути", никто не отменял.

А что касается скандалов, так народ во все времена был падок на новости "с душком", на это не действует ни время, ни социальный строй. Опять же, скандал - хороший повод отвлечь общественное внимание от какой-нибудь другой, зачастую более важной проблемы.

Думаешь, почему все сериалы, которые крутят у нас по ТВ, про чьи-то проблемы? Почему там у всех все плохо и редко, когда у кого-то что-то хорошо? Да потому, что люди переживая о чужих проблемах забывают о собственных. Пока плачут богатые и страдает в рабстве бедная Изаура бабушка будет не так сильно переживать, что ей задержали пенсию, ведь ее маленькая проблема теряет значимость по сравнению с большими проблемами на экране.

Но промывание мозгов - это принуждение.

Про промывание мозгов совершенно точно сформулировала Деметра. А вот происходить это промывание может и насильственно, и исподволь. Любое государство в той или иной форме этим занимается, ибо это один из способов управления людьми. Как говорится, даже если клиент не всегда прав, он должен всегда считать, что он всегда прав. А уж называть это промыванием мозгов или манипуляцией общественным сознанием - вопрос терминологии.

Разве каждый человек не независим?

В тех пределах, в которых это не противоречит интересам государства. При попытке выйти за эти пределы получишь по мозгам.

[Rainfall]

Деметра

Под промыванием мозгов я понимаю попытки изменить изначальные установки человека в интересах государства.

Какова методика изменения начальных установок в интересах государства? И какие начальные установки, на твой взгляд, "мешают" государству?

Не всех, не всех... Мыслить и анализировать человеку никто не запретит. А то, что он позволяет себе критические высказывание, говорит лишь о его глупости.

А кто определил, кого можно, а кого нельзя? Государство? То есть говорить то, что тебе кажется правдой - это глупость. Критика - это тоже глупость. А что есть свободомыслие? Чем отличается критика статьи в журнале "Вокруг света" от критики политического режима? Просто держать в себе какую-то мысль, которой ни с кем нельзя поделиться и греть себя тем, что эта мысль отлична от большинства с промытыми мозгами, но действовать, повинуясь только установленным правилам? Почему же ты тогда, например, активно участвуешь в спорах и отстаиваешь свою позицию? В том числе, замечу, и в данном споре. Или это не критика, и мнение твое должно восприниматься исключительно объективно? В таком случае - это уже министерство правды.

государство и право начали изучать задолго до СССР

Еще раз... Теория государства и права (в таком названии) появилась в СССР и строилась на маркистско-ленинской философии исторического материализма и формальной юриспруденции. Она была призвана заменить в науке чуждые советскому обществу предметы социологии и политологии.

[Rainfall]

Leo
Да при чем тут сериалы, честное слово... все в одну кучу. Если уж на то пошло, то сериалы - это такой же способ отвлечь внимание от всего на свете, да к тому же - отличный бизнес. А секретная служба есть везде, и в Люксембурге, и на Мартинике, только констатация этого факта ничего не дает.

"бронепоезд, который стоит на запАсном пути", никто не отменял.

Ага, только что-то они его не выводят с запасного пути во время массовых забастовок или нескончаемой критики (а уж критики даже в таких пряничных режимах в разы больше, чем при любом авторитаризме).

Про промывание мозгов совершенно точно сформулировала Деметра

Ну хорошо, коли ты согласен с определением Деметры, расскажи мне тоже про методику...

В тех пределах, в которых это не противоречит интересам государства.

Лео, то есть ты согласен, что должна идти первостепенность интересов государства, а права и свободы отдельной личности - второстепенны?.. просто это логично вытекает из твоей фразы.

[Leo]

Rainfall

А секретная служба есть везде, и в Люксембурге, и на Мартинике

Как говорил Винни-Пух, "это "ж-ж-ж-ж" не спроста...". Если секретная служба есть, значит она чем-то занимается и, осмелюсь предположить, что не кроссворды разгадывает. А уж в чьих интересах она работатет догадаться не трудно.

Ага, только что-то они его не выводят с запасного пути во время массовых забастовок или нескончаемой критики

Одно из двух: либо выводят, но мы об этом не знаем (сервис-то, все же, сикрет), либо это просто не требуется. Ну, пошумел народ, пар выпустил, получил очередной пряник и пошел дальше работать. А критика... Басню "Кот и повар" читал?

расскажи мне тоже про методику...

Я тебе ее даже покажу! Телек только включи или газеты почитай. СМИ могут внушить человеку все, что только пожелаешь, ибо они средства МАССОВОЙ информации. Могут внушить, что у нас все хорошо, и мы будем спокойненько работать, могут внушить, что у нас все плохо и мы пойдем касками стучать. Общественным сознанием манипулировать легче, чем индивидуальным.

Лео, то есть ты согласен, что должна идти первостепенность интересов государства, а права и свободы отдельной личности - второстепенны?.. просто это логично вытекает из твоей фразы.

Я не знаю, как ДОЛЖНО быть. Возможно в "саморегулирующемся государстве", о котором говорил via1925, где, видимо, нет верховной власти, индивиддум будет первичен. Я говорю о том, что ЕСТЬ. Ни одно государство не позволит своему гражданину (и не гражданину тоже) действовать против своих интересов, какими бы высокими ни были интересы индивидуума.
Опять же, индивидуум, не обладая полной информацией о состоянии дел в государстве, не в состоянии оценить его интересы в данный момент. Может быть, кому-то кажется логичным забросать Америку атомными бомбами, но это же совсем не значит, что такой шаг в интересах государства, где данный человек живет.
И еще пять копеек...
Как говорила героиня фильма "Деловая девушка", я могу прыгать по комнате в нижнем белье и петь, но я никогда не стану Мадонной. Мы можем сколько угодно критиковать наших министров и президента за то, что они с нашей точки зрения делают что-то неправильно. Но не обладая всей полнотой информации, которой владеют они, мы просто не в состоянии оценить правильность или неправильность их действий. Так что, остается стучать себя пятками в грудь и кричать, сидя на кухне, "я бы им там наруководил!".

*немного подумав*
Что-то я не очень хорошо представляю себе государство, где интересы индивидуума первичны, а интересы государства вторичны... Хм...

[Afex Tween]

Ни одно государство не позволит своему гражданину (и не гражданину тоже) действовать против своих интересов, какими бы высокими ни были интересы индивидуума.

Только одни предпочитают действовать кнутом, а другие - пряником. В нашей стране принят первый вариант.
Как там в недавних новостях было? "Акция "Против милицейского беспредела" окончилась милицейским бесперделом"?. Вот тебе и полицейское государство во всей красе, где гражданин просто не может ничего сказать власти. В правовом государстве власть не только дает такую возможность, но и прислушивается к народному мнению, т.е. действует в его интересах. В этом случае народ учавствует в упралении процессами, которые происходят в его стране, наравне с вышестоящими.
Нам просто сложно осознать, что такое действительно возможно, и что на власть можно влиять, потому что привыкли к молчаливому повиновению. Заодно народу ежедневно промывают мозги сообщениями о том, как "у них" мать убила приемного ребенка или на митинге кому-то заехали по башке. Хоть раз по центральным каналам бьл репортаж о том, как проходят акции протеста у нас?..

[Leo]

Afex Tween

Все дело в том, что у нас почти любая акция протеста против чего бы то ни было носит деструктивный характер, т.е. проходит под широко известным лозунгом "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим. Кто был никем, тот станет всем." Причем ключевыми являются слова "разрушим до основанья". И, что характерно, организаторы подобных акций действуют теми же методами промывания мозгов, что и партия власти. При этом часто акция направлена не на то, чтобы изменить что-то в обществе, а на то, чтобы сделать рекламу некоему общественному движению или лидеру, это движение направляющему.
Народ у нас добрый, отзывчивый. Перевести такую акцию протеста в общегородское побоище - дело 5 минут, что мы имели возможность наблюдать во время незабвенного футбольного матча. Естественно, партии власти не нужно ни то (реклама конкурентов), ни другое (побоище), поэтому такие акции тихонечко придушивают в зародыше без особого шума.
Помнишь старый анекдот?

- Когда научимся нырять, нам нальют воду.

Вот, когда научимся конструктивно критиковать, нам дадут свободу слова.

[Afex Tween]

Leo
Вот я привел конкретный пример. Менты сначала избили "неформалов" у метро за то, что те отказались сдать "друга с бутылкой". Насилие в этом случае было проявлено со стороны ментов. Затем официально утвержденную акцию снова разогнали с применением силы только из-за транспаранта "нет ментовскому беспределу". Снова насилие со стороны ментов. Никакое движение акцию не представляло, кстати.
То, как потом все это представляют наши СМИ, - очередное "промывание". Скажем, в первом случае менты не пытались силой увести парня с бутылкой, а "разгоняли массовую драку" (притом, что в и-нет была выложена куча фоток и видео с места происшествия). Во втором - то же самое, участники пошли грудью против милиции, хотя никакого насилия с их стороны не было.
И я почему-то склонен доверять тем, кто говорит, что менты первые начинают. Как-никак, не за каменной стеной живу, тоже сталкивался с поведением стражей порядка. О том, как призывников на улицах отлавливают и без суда и следствия в армию сгребают, трубят сплошь и рядом.
И это люди просто пытаются отстоять свои права. Что будет, когда, скажем, учителям надоесть жить на жалкие тысячи рублей и они решат организованно выйти на улицы (конечно, это из ряда фантастики, но вдруг)? Им также помнут бока дубинкой, быстренько найдут зачинщиков акции, работающих на запад, и все этим и закончится. Народ поверит, потому что "так нам сказали, им виднее". Елки, да на Западе уже давно все профсоюзы не выдержали бы и вывели полстраны на улицы. У нас сидят по углам и надеются на лучшее..

[Leo]

Afex Tween

Заметь, я нигде не утверждал, что в нашей стране нет произвола со стороны милиции. А у тебя есть 100% уверенность, что ребята, которым менты намяли бока, все из себя белые и пушистые? Уверен, что все было именно так, как это ими преподносится? Уверен, что не было с их стороны никаких провокаций в отношении милиции? Я не знаю, я при этом не присутствовал и как развивались события не видел. Есть подозрение, что и те, и другие вели себя не совсем адекватно.
Думаю, демонстрация в Нью-Йорке или Вашингтоне под лозунгом "Нет коповскому беспределу!" (или какое слово у них считается осокрбительным по отношению к полиции?) либо вообще не смогла бы состояться, либо имела бы такое же продолжение, ибо оскорбление при исполнении.
Я вот, тоже живу не за каменной стеной, но почему-то за почти 41 год своей жизни НИ РАЗУ не имел конфликтов с милицией. Мне ни разу не били морду дубинками, ни разу не сажали в обезьянник и всего один раз со скуки проверили документы. Может, со мной что-то не так? Я начинаю бояться...
Теперь, что касается учителей... Давай предположим, что они все же вышли на демонстрацию. Как ты думаешь, под каким лозунгом будет проходить эта демонстрация? Мне видится что-то типа: "Долой прогнившую власть, которая с...ла наши деньги!" или "Губернатор такой-то - козел и пошел он в это самое место!". Логично? Логично! Ты считаешь это конструктивной позицией? Я - нет.
Повторю еще раз перевести любую демонстрацию протеста в побоище, революцию или гражданскую войну - дело не хитрое и есть люди, которые не прочь это сделать. Но нашей стране сейчас нужно только спокойствие, чтобы люди перестали бояться завтрашнего дня, чтобы стали строить планы на будущее, чтобы это будущее настало. Возможно, это звучит пафосно, но я действительно так считаю.