Изба-читальня

[Мавка]

Маш! Интересно твое мнение о творчестве Солженицына. В частности "Один день из жизни Ивана Денисовича".(если не путаю...)
PS. Помню, кассе в 9-м или 10-м моего отца, как директора школы, вызвали в обком и выдали текст на одни сутки под подпись. через сутки это произведение было изъято из всех публичных библиотек нашего районного центра. Тогда, прочитав его, я не поняла ничего. Перечитав много позже, я поняла причину изъятия из библиотек,отличную от официальных версий.

[Юнона]

Маленький оффтопик: начала играть в So Blonde, при виде чайки героиня говорит, что в зоопарке есть одна чайка, которую зовут Джонатан, как в одной известной детской книге. Интересно, что имеется в виду?

[Sandra]

Unona, а что, книга Ричарда Баха "Чайка Джонатан Ливингстон" считается детской? Ну думаю дети под нее моментально засыпают. Как впрочем и некоторые взрослые.

[Деметра]

Мавка
Не думаю, что корректно сравнивать Солженицына и Баха. Я сильно сомневаюсь, что в "Чайке..." можно что-то не понять. Не принять - да. Просто я знаю множество примеров в мировой литературе, где тема одиночества, отчуждённости, отношений с социумом была показана куда лучше. Единственное, что отличает это произведение - то, что Джонатан не был человеком. Я подозреваю, что именно поэтому она понравилась многим. Люди не любят и не понимают книги, где преобладают тонкие аналогии. В "Чайке..." есть аналогии, но они настолько просты и прямолинейны, что для их понимания не требуется ни малейших усилий. Жила-была чайка, которая хотела летать лучше всех, другим чайкам это не понравилось и её выгнали. Торжество метафизики. Указывает на простоту восприятия этой книги и то, что

Впервые опубликованная в 1970 под названием «История о чайке по имени Джонатан Ливингстон» (англ. Jonathan Livingston Seagull — a story) повесть, сразу стала любимой книгой студентов всех американских университетов

Так что её действительно можно назвать детской.

[Мавка]

Деметра
По-моему, я задавала не этот вопрос, на который получила ответ....
Отсутствие ответа, впрочем, тоже ответ!
Нельзя сравнивать несопоставимое...

[Полина]

Деметра

...я просто не приемлю такой философии: Джонатан хотел взлететь слишком высоко, демонстрируя своим собратьям, как сильно он от них отличается, а потом ещё страдал, когда его изгнали. Что это, если не глупость? Будь Джон немного умнее, он понял бы, к чему приведёт его поведение. А он вёл себя как наивный неоперившийся птенец. А что можно вынести из книги? Что противостоять толпе, своей среде – это хорошо? Нужно уединиться и искать единомышленников?

Неужели Вы на самом деле считаете, что быть не таким, как все и желать большего, чем комфортное и сытое существование в стае - это глупость?.. И такие "странные" инакомыслящие должны изгоняться из стаи вон?..
Жаль...

...В "Чайке..." есть аналогии, но они настолько просты и прямолинейны, что для их понимания не требуется ни малейших усилий...

По-моему, "Чайка..." - это притча, а не философский трактат... И не было цели сделать сложно...
Предположу, что Вы у Баха читали только "Чайку..."?

То, что многие считают здравым смыслом, на самом деле - подавление их глубинного знания.
Зачем такой здравый смысл? (Р.Бах)
Сторгуй себе безопасность, предлагая взамен счастье, - за эту цену её можно купить.(Р.Бах)
В этой книге всё может оказаться ошибкой. (он же...)
Кстати, и моя подпись - это тоже Р.Бах...

[Leo]

Мне кажется, что в "Чайке..." изложена философия познания себя, философия внутренней свободы и, в какой-то мере, самодостаточности. Поэтому она была так популярна у хиппи. Но никто не говорил, что книга должна "пробирать" всех.

[Мавка]

Ребята! Мне кажется, что, как только вы начнете воспринимать Чайку в качестве психологического произведения, а не философского - все встанет на свои места!
Я не литературный критик! И у меня никогда не было задачи писать рецензии. Но мне показалось, что идея Чайки: если не можешь изменить ситуацию- поменяй свое отношение к ней. Джонатан не мог изменить отношение стаи к нему! Поэтому он дистанцировался от стаи, и занялся самосовершенствованием! Вот и все...И Полина права, у Баха много чего еще можно почитать. Можно соглашаться с ним, можно спорить.Главное, его произведения не оставляют равнодушными...И быстро не читаются, и в метро, например, я их читать не могу(хотя карманный вариант книги позволяет это делать)!
Кстати: "Давать имена вещам - дело вполне безобидное. Давать имена идеям - значит создавать религию. И ты посмеешь?"
"Ни один человек не может решить проблемы другого человека, чья проблема заключается в том, что он не хочет, чтобы его проблемы были решены"
"Индивидуальность- всегда исключение. И поэтому то, что "никому не под силу" может сделать каждый"
И это тоже Бах

[Деметра]

Полина

Неужели Вы на самом деле считаете, что быть не таким, как все и желать большего, чем комфортное и сытое существование в стае - это глупость?.. И такие "странные" инакомыслящие должны изгоняться из стаи вон?..

Я считаю, что в современном обществе человек должен уметь подстраиваться. Хочешь летать - летай, но следи за тем, чтобы не вызвать зависть и недоумение стаи, если хочешь остаться в ней. Ведь Джонатан хотел в ней остаться, его вынудили покинуть её. Что касается инакомыслящих, то они, разумеется, необходимы: без них не было бы никакой эволюции. Это так же закономерно, как и то, что людей, кардинально отличающихся от них, толпа изгоняет. Если Джонатан хотел что-то изменить, то ему следовало действовать тоньше, переманивать на свою сторону по одному человеку. Он повёл себя иначе, как будто не знал, как отреагирует стая. Эта повесть скорее для молодых людей, не успевших растерять свои идеалы и сетующих на то, что жестокое общество их не понимает.

Предположу, что Вы у Баха читали только "Чайку..."?

Откровенно говоря, после "Чайки..." изучать его творчество не было никакого желания. Неужели в других книгах он отказался от глупого идеализма?

Кстати, и моя подпись - это тоже Р.Бах...

Вы знаете, из любой книги можно вытащить пару цитат, которые вне контекста будут казаться глубокими и исполненными смысла.

Leo
Согласна. Если б я жила в 60-х, то хиппи из меня явно бы не вышло).

Мавка

Мне кажется, что, как только вы начнете воспринимать Чайку в качестве психологического произведения, а не философского - все встанет на свои места!

Хорошо, объясни мне тогда, пожалуйста, какая же психология затронута в "Чайке..."? Повторяет ли она чьи-то учения или является совершенно оригинальной и неповторимой?

[Полина]

Деметра

Я считаю, что в современном обществе человек должен уметь подстраиваться. Хочешь летать - летай, но следи за тем, чтобы не вызвать зависть и недоумение стаи, если хочешь остаться в ней.

Хорошее понятие - конформизм? ..

Конформизм [от лат. conformis — подобный, сообразный] — проявление активности личности, которое отличается реализацией отчетливо приспособленческой реакции на групповое давление (точнее на давление большинства членов группы) с целью избежать негативных санкций — порицания или наказания за демонстрацию несогласия с общепринятым и общепровозглашенным мнением и желанием не выглядеть не таким, как все... Особенно отчетливо К. проявляется в условиях тоталитарного общественного устройства, когда личность боится противопоставлять себя господствующей элите и подчиненному ей большинству, опасаясь не просто психологического давления, а реальных репрессий и угроз своему физическому существованию...

Если Джонатан хотел что-то изменить, то ему следовало действовать тоньше, переманивать на свою сторону по одному человеку. Он повёл себя иначе, как будто не знал, как отреагирует толпа...

Он и не собирался никого переманивать - он слишком хорошо о них думал...

Неужели в других книгах он отказался от глупого идеализма?

Если следовать Вашей логике, то не только не отказался, но и довел глупый идеализм почти до абсолюта... Но Р. Бах - в неплохой компании глупых идеалистов:
"..Вот мой секрет, он очень прост: зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь..."(А.де Сент-Экзюпери, который тоже летал...)

Вы знаете, из любой книги можно вытащить пару цитат, которые вне контекста будут казаться глубокими и исполненными смысла.

Конечно, и даже из Колобка можно сделать революционера.. Ведь он тоже не захотел приспосабливаться и как печально всё это закончилось...

Твоё единственное обязательство на протяжении всей твоей жизни - быть самим собой. (Р.Бах)

[Мавка]

Хорошо, объясни мне тогда, пожалуйста, какая же психология затронута в "Чайке..."? Повторяет ли она чьи-то учения или является совершенно оригинальной и неповторимой?

А я уже ответила в предыдущем посте

Вы знаете, из любой книги можно вытащить пару цитат, которые вне контекста будут казаться глубокими и исполненными смысла.

Почему бы и нет? Если они, эти цитаты, на данный момент совпадают с моими мыслями...

Я считаю, что в современном обществе человек должен уметь подстраиваться. Хочешь летать - летай, но следи за тем, чтобы не вызвать зависть и недоумение стаи, если хочешь остаться в ней.

и эта мысль прослеживается в произведении Солженицына "Один день Ивана Денисовича". Почитайте на досуге - писал не идеалист, но современный классик при жизни.

[Деметра]

Полина

Хорошее понятие - конформизм? ..

Не такое плохое, каким его обычно изображают, но речь не совсем о нём. Я вовсе не утверждаю, что он должен был отказаться от попыток "самосовершенствования". Зная свою стаю, ему следовало просто действовать осторожнее. Вот кто настоящий радикал . Когда он летал, то не думал о последствиях, которые в дальнейшем доставили ему неудобства и страдания.

Если следовать Вашей логике, то не только не отказался, но и довел глупый идеализм почти до абсолюта... Но Р. Бах - в неплохой компании глупых идеалистов...

Сарказм сарказмом, но я с самого начала говорила, что мне чужда данная философия, начиная с Платона и заканчивая Бахом. Извините, если я оскорбила ваши убеждения отрицанием "идеи свободы, образа Великой Чайки".

Мавка

А я уже ответила в предыдущем посте

То есть поверхностные отношения Джона и стаи ты считаешь тонкой психологией?

Почему бы и нет? Если они, эти цитаты, на данный момент совпадают с моими мыслями...

Если цитата не является максимой, а её просто выдернули из текста, то велика вероятность, что её неправильно поймут и при этом будут восхищаться мыслью, которая относится совсем к другому. У меня был случай, когда мне один знакомый процитировал несколько выдранных цитат из "Моей борьбы" Гитлера, которые вне книги звучали довольно безобидно).

[Мавка]

Маш! Если честно, не поняла, что ты имеешь в виду под "поверхностными отношениями Джонатана и стаи"? Растолкуй, бестолковой, плиз! У тебя это очень хорошо получается... Глядишь, и я поменяю свое отношение к стае(сорри), к книге
добавлено: меня терзают смутные сомнения, что не писала я о тонких психологиях...

[Деметра]

Мавка
Ты писала о том, что книга скорее психологическая, чем философская. Но где она, психология? В отношениях Джона со стаей, в изменении его мировоззрения? Получается, что так можно практически любую книгу назвать психологической. Бах не углублялся в причины того, почему стая такая тупая; просто она тупая и всё, не дано ей понять Джона, до этого она не доросла. Там не рассматривается то, что побудило стаю стать такой, просто это изначально считается отрицательным фактором. Терзания Джона, его "рост" тоже мне показались малоубедительными, особой борьбы в его несчастной душе я не заметила. На самом деле психологии дала жизнь философия, поэтому чётко разграничивать их трудно. Но мне всё же кажется, что "Чайка..." книга философская, поскольку откровенно затрагивает мировоззрение идеалистов.

[Полина]

Деметра

Зная свою стаю, ему следовало просто действовать осторожнее..

Повторюсь: он думал о своей стае слишком хорошо, а им совершенно не были нужны ни его полеты, ни новые возможности, ни новые миры...

Когда он летал, то не думал о последствиях, которые в дальнейшем доставили ему неудобства и страдания.

Летать "с оглядкой": "А что обо мне подумают?. А вдруг я упаду?.." - странно...

мне чужда данная философия, начиная с Платона и заканчивая Бахом...

Никакого сарказма... Но я думаю, что ни в одном философском словаре мы не найдем имени Р.Баха. Поэтому я и "поместила" его в компанию к Экзюпери... Туда же можно и многих других с вечным вопросом - "быть иль не быть?..."
А - к Платону?... Почему не к психологам (Фрейду-Юнгу)?...
"Познавать что-нибудь в мире - значит иметь это в себе. Познание есть творческий акт, и нельзя ждать познания творческой активности от познания как пассивного приспособления. Нельзя ждать познания свободы от рабского послушания необходимости..." (Н. Бердяев *ещё один глупый идеалист* "Смысл творчества")

Птенец прыгает потому, что доверяет своим крыльям, а лемминг - потому что так делают все. У первого - это прорыв в новое измерение, у второго - самоубийство. (Р.Бах)