Culpa Innata

[Rainfall]

via1925

Не поступай по отношению к ближнему так, как ты не хотел бы, чтобы ближний поступил по отношению к тебе

Это ведь перефраз "возлюби ближнего совего, как самого себя", не так ли?

[Sandra]

По моему в библии есть и то и то

[via1925]

via1925

Не поступай по отношению к ближнему так, как ты не хотел бы, чтобы ближний поступил по отношению к тебе

Это ведь перефраз "возлюби ближнего совего, как самого себя", не так ли?

Отнюдь.
"Не лоиай" не перефраз глагола "строй", а фраза: "Не бей Олю!" - вовсе не тождественна фразе: "Женись на Оле!"

[via1925]

via1925
Дык, резюмируй, плиз...
Право сильного на стороне бомжа?

Нет. Бомжу от тебя ничего не надо. А тебе от него - НАДО.

[Rainfall]

via1925

Нет. Бомжу от тебя ничего не надо. А тебе от него - НАДО.

Я здесь согласен с Кроликовым.

Отнюдь. "Не ломай" не перефраз глагола "строй", а фраза: "Не бей Олю!" - вовсе не тождественна фразе: "Женись на Оле!"

По-моему, эти два постулата - "не поступай по отношению к другому, как не хотелось бы, что поступили по отношению к тебе" и "поступай так, как бы хотелось, чтобы поступили по отношению к тебе" - не могут сравниваться с точки зрения обыденной логики. На мой взгляд, здесь нет прямых противоречий.

[Sandra]

С меня уже муж смеется: "о чем вы разговариваете" Я- "О бомжах"
И бомж и Лео неправы. Первый за то что сидит в метро, второй за то что выгоняет первого. Совместными усилиями мы пришли к этому выводу.

[Leo]

via1925

Нет. Бомжу от тебя ничего не надо. А тебе от него - НАДО.

Ну, нет! Так не пойдет! Типа, парадокс сочинил не имеющий решения?
Извини, не согласен. Тут, как в загадке с танками, кто сдался, тот и проиграл.
Если я в угоду бомжу перестал ездить на метро, значит он своим пофигизмом сильнее меня, хоть фактически ему от меня, КАК БЫ, ничего не надо. А фактически, ему от меня НАДО мое жизненное пространство, которое он, абсолютно не стесняя себя моральными нормами, у меня забирает. Кстати, смердит в метро он тоже за МОИ деньги. Так что, не надо про то, что ему ничего не надо. Закон сохранения еще никто не отменял. Если кому-то хорошо, значит кому-то плохо.

[Rainfall]

Leo
А в другой вагон пересесть нельзя? Бомжей все-таки не так и много...

[Leo]

Rainfall
В данном случае это не принципиально, перейти в другой вагон или выйти из метро вообще. Конечно, я утрирую ситуацию, дабы отсеять все дополнительные факторы и оставить проблему в чистом виде: "чьи интересы важнее: смердящего бомжа или окружающих людей, которым его вонь мешает?". И хочу получить на этот вопрос вразумительный ответ на бинарном уровне, т.е. "да-нет". И самое гланое, услышать обоснование: почему?
Пока что, мы уперлись в постулат "интересы бомжа важнее, потому, что толпа сильнее".

[via1925]

По-моему, эти два постулата - "не поступай по отношению к другому, как не хотелось бы, что поступили по отношению к тебе" и "поступай так, как бы хотелось, чтобы поступили по отношению к тебе" - не могут сравниваться с точки зрения обыденной логики. На мой взгляд, здесь нет прямых противоречий.

Есть.
Какую бы здесь провести параллель...

Например, вот: некий грунт выдерживает пятиэтажное здание. Если к построенной на этом грунте пятиэтажке добавить надстройку еще в пять этажей - то здание рухнет.

"Грунт" в данном случае - это реальная человеческая природа.

Первый постулат - как я уже говорил, это основа морали общества, именуемого "цивилизованным", те самые Десять синайских заповедей.
И она, при всех оговорках, все же, вписывается в человеческую природу.

Второй - это "дополнение", которое в человеческую природу уже не вписывается, и рассчитано на какую-то абстрактную схему, а не на реального homo sapiens.

Иными словами: Иван Иванович держит в руках портфель с деньгами. У тебя в кармане нож.
У нормального человека существует, все же, некий нравственный барьер, который удержит его от того, чтобы пырнуть Ивана Ивановича ножом, схватить портфель и дать дёру - а вовсе не страх наказания.

И я, и ты, и Лео, и Сандра, и Деметра, и (хочется надеяться) все остальные посетители нашего форума не пойдут на убийство и грабеж, даже если будет гарантирована по "условиям задачи" заведомая ненаказуемость сего деяния.

Второй же постулат - за гранью реальности.

Любой нормальный человек, надо полагать, отнюдь не возражал бы, чтобы этот Иван Иванович с портфелем вдруг подошел бы к нему и заявил:
- Тебе деньги нужны? Держи, дарю. За что? А просто так, от щедрости душевной.

Но это вовсе не значит, что этот нромальный человек, проделав данный мысленный эксперимент, задав самому себе вопрос - "Мне бы ХОТЕЛОСЬ, чтобы кто-то вдруг подарил мне кучу денег?" - и ответив на него положительно "Да!" - тут же отправится одаривать встречных деньгами.

[via1925]

Закон сохранения еще никто не отменял. Если кому-то хорошо, значит кому-то плохо.

Про закон сохранения материи и энергии - знаю.
А вот про закон, согласно которому "человеку может быть хорошо только за счет того, что кому-то другому плохо" слышу впервые.

[via1925]

Если я в угоду бомжу перестал ездить на метро, значит он своим пофигизмом сильнее меня.

А как насчет не "в угоду бомжу", а в угоду СЕБЕ - дабы не тратить попусту нервные клетки? Слабо?

Перейти в другой вагон, носить с собой респиратор, научиться абстрагироваться от бомжиной вони - любые прочие варианты неприемлемы, ибо это - "слабость"?


Да уж... "И вся-то наша жизнь есть борьба!"

А если на улице дождь - ты тоже не достаешь зонтик, и не прячешься под крышу - чтобы не проиграть в состязании с тучей, поскольку осознание того, что "туча сильнее", столь невыносимо?

Постарайся, все же, иногда мыслить вне системы координат "противостояния" ("Кто СИЛЬНЕЕ - я или какой-то бомж?!), как будто вы волею судьбы оказались вдвоем в одной яме, выбраться живым из которой может лишь один из вас - если сожрет другого.

Бомж к тебе пристает? Угрожает? Чего-то от тебя хочет?
Так зачем ты ищешь конфронтации?

[Leo]

via1925

А как насчет не "в угоду бомжу", а в угоду СЕБЕ - дабы не тратить попусту нервные клетки? Слабо?

Слабо, ибо не понятно, чего ради? Всякий поступок должен иметь смысл. Прогиб под бомжа бессмыленен. А прогиб ста человек в угоду одному бессмысленен сто крат.

Перейти в другой вагон, носить с собой респиратор, научиться абстрагироваться от бомжиной вони - любые прочие варианты неприемлемы, ибо это - "слабость"?

Опять, во имя чего??? Чем таким я (я уже не говорю про еще сотню человек в вагоне) обязан этому бомжу, что должен под него прогибаться? Я хочу простой вещи: за свои деньги без проблем проехать от одной станции до другой. Я не плачу за экстрим и преодоления трудностей. Для этого есть тарзанка в ЦПКиО.

А если на улице дождь - ты тоже не достаешь зонтик, и не прячешься под крышу - чтобы не проиграть в состязании с тучей, поскольку осознание того, что "туча сильнее", столь невыносимо?

Сравнение не катит. На тучу, в отличие от бомжа, я не могу влиять. Пока, во всяком случае.

как будто вы волею судьбы оказались вдвоем в одной яме, выбраться живым из которой может лишь один из вас - если сожрет другого.

Другой варинт. В яме сидят сто человек, один из которых - буйный маньяк. Что должны делать остальные 99? Придушить одного или отвернувшись ждать, пока он из всех порешит?

Бомж к тебе пристает? Угрожает? Чего-то от тебя хочет?
Так зачем ты ищешь конфронтации?

Если конкретно, угрожает моему здоровью, причем довольно реально.
Я не ищу конфронтации. Еще ни одного бомжа из метро не выставил. Просто не понимаю, почему должен вылизывать ему задницу?

*немного подумав*
По твоей логике получается, что не стоит защищать женщину от насилующих ее хулиганов, поскольку конкретно против тебя эти хулиганы ничего не имеют и насиловать тебя не собираются. А нервные клетки, не говоря уж о морде лица, дороже.

[via1925]

Слабо, ибо не понятно, чего ради? Всякий поступок должен иметь смысл. Прогиб под бомжа бессмыленен. А прогиб ста человек в угоду одному бессмысленен сто крат.

Ради СЕБЯ - собственных нервных клеток и собственных положительных эмоций. Неужто так сложно справиться с собственным комплексом неполноценности и абстрагироваться и не воспринимать любое действие как "прогиб под кого-то" или "победу над кем-то"?
По мне дык куда проще и быстрее, столкнувшись с грязной лужей возде подъезда, обойти ее или надеть резиновые сапоги - чем начинать ее вычерпывать.

Опять, во имя чего???

Во имя того, чтобы не нюхать бомжа. Сложно?

Чем таким я (я уже не говорю про еще сотню человек в вагоне) обязан этому бомжу, что должен под него прогибаться?

Собственной психологией, согласно которой ты видишь некий "прогиб под кого-то" там, где его и в помине нет.

Я хочу простой вещи: за свои деньги без проблем проехать от одной станции до другой.

Перейди в другой вагон и не заморачивайся психологическими проблемами и сложностями по поводу собственного "поражения" и "победы бомжа". Ты не на ринге и не за шахматной доской. Тебя кто-то заставляет играть в эти игры?

В яме сидят сто человек, один из которых - буйный маньяк.

"Буйный маньяк" для начала должен хотя бы проявить свое буйство некими активными действиями.

Еще ни одного бомжа из метро не выставил. Просто не понимаю, почему должен вылизывать ему задницу?

Не вылизывай. Просто перейди в другой вагон.

По твоей логике получается, что не стоит защищать женщину от насилующих ее хулиганов, посокольку конкретно против тебя эти хулиганы ничего не имеют и насиловать тебя не собираются.

Отнюдь. В данном случае тоже речь идет о неких АКТИВНЫХ насильственных действиях. Тогда как ваяющийся воняющий бомж таковых не предпринимает - ни по отношению к тебе, ни по отношению к кому бы то ни было.
У насилуемой женщины НЕТ выбора, она не может "перейти в другой вагон", и не может защитить себя - поэтому ты вполне можешь ее защитить. Женщина же, зашедшая в вагон с воняющим бомжом, вполне может из этого вагона и выйти, и здесь нет никакой необходимости в твоем вмешательстве.

[Rainfall]

via1925
Второе - это не за гранью реальности. Это тот абсолют нравственности, к которому нужно стремтся человечеству и о нем говорится отнюдь не только в Евангелии, об этом, хотя бы из того, что нам известно, говорили и Сократ, и Лао-Цзы. Да, первое - намного более реально (хотя вряд ли даже в античные времена все евреи полностью его соблюдали), второе - невыполнимо в глобальных масштабах... однако ни одна либеральная Конституция (не говоря уже про псевдолиберальные) так же полностью не соблюдается в рамках тех или иных государств, ибо это тоже идеал (хоть и намного более практичный), к которому нужно стремиться.