Неизведанное рядом

[Юнона]

Мне теория с второй страницы кажется вполне реальной.
А почему Библия (с точки зрения атеиста) должна быть выдумкой? То есть кто-то вот так сел, сочинил из головы и написал? Не верю. Все мифы, легенды, сказания должны основаны на каких-то реальных историях, которые долго передавались из поколения в поколение, при этом видоизменялись, стали похожими на сказки... Короче, в эту картину мира я верю.

хм, то есть если притвориться огурцом и залезть в парник, то проживешь дольше? )))

[Roman]

Все мифы, легенды, сказания должны основаны на каких-то реальных историях, которые долго передавались из поколения в поколение, при этом видоизменялись, стали похожими на сказки... Короче, в эту картину мира я верю.

Юна, и в древнегреческий пантеон ты тоже веришь? В вампиров, оборотней и прочую нечисть? В философский камень? В то, что мир покоится на трёх элефантах?

[Юнона]

Ром, я конечно не потому верю, что верю в сказки... Я просто считаю, что во многих сказках есть немалая доля истины. Вот, кстати вампиры - а что, энергетические же есть вампиры. И выражение "попил он моей кровушки" иногда очень даже реально, в переносном смысле.

p.s. философский камень - вообще вне конкуренции, не зря же Поттер целую книгу ради него сражался ))

[Roman]

Юнона,

- Как ничего не доказывает? - пробормотал изумленный Павел Петрович. -
Стало быть, вы идете против своего народа?
- А хоть бы и так? - воскликнул Базаров. - Народ полагает, что когда
гром гремит, это Илья-пророк в колеснице по небу разъезжает. Что ж? Мне
соглашаться с ним?

[Leo]

Юнона
Библия не может быть достоверной уже по факту своего происхождения, поскольку не является единым литературным произведением, а является компиляцией из многих устных и литературных источников, далеко не всегда хорошо между собой увязанных. Различные легенды о сотворении мира, как, к примеру, и о потопе, присутствуют у многих народов мира, причем, у многих они схожи. Возможно, они имеют единый источник, но вряд ли основаны на свидетельстве очевидцев этого процесса.

[Rainfall]

Leo

является компиляцией из многих устных и литературных источников, далеко не всегда хорошо между собой увязанных

Возможно. Более того, мы ничего не знаем о том, сколько правок пережила Библия, которая увидела массового читателя лишь пару столетий назад. Но Вадим, ты можешь это доказать? Или за тебя это доказали другие люди, а ты им поверил? Так чем же лучше вера в опровержение, чем вера в изначальный постулат? Кстати, ты читал Библию?

Роман, ты говоришь о вере в мифы, но мы и так окружены мифами. Если бы ты родился в 400-м году до нашей эры, то ты бы верил в Пантеон. А сегодня люди верят в изотопный метод, доказывающий, что земле сотни миллиардов лет, хотя никто даже и не знает, в чем суть этого метода. Научные доказательства - это не более чем демонстрация заданного логического метода, с помощью которого мы делаем то или иное умозаключение. В массовом же сознании этот метод обычно и вовсе утрирован и даже если люди пытаются сами для себя его познать, они точно так же сталкиваются с уже заданными методами, а любое отхождение в сторону непознанного (т.е. недоказанного существующими логическими схемами, либо не вписывающегося в них) называется паранормальным бредом или "мифом" (очень забавное слово, кстати).

[Leo]

Rainfall
Одни верят, что бог есть, другие верят, что бога нет. И то, и другое недоказуемо.

(с) Берегись автомобиля.

Согласен, что каждый вибирает для себя символ веры. Да, лично для меня доказательства исследователей Библии достовернее, чем информация в ней содержащаяся. Библию я читал. Не буду врать, что осилил ее всю, но пару-тройку книг Ветхого завета и пару Евангелий осилил. Плюс Зенон Косидовский, плюс Лео Таксиль, плюс еще несколько книг по истории и содержанию Библии.

Собственно, больне всего смущает не то, что книга Бытие преподносит нам некую картину мира. Это было бы пол-беды, если бы церковь стояла на своем до конца, придерживаясь догмы о божественном творении мира, которая и является, собственно символом веры. Но ведь этого нет. Ну, сожгли Джордано Бруно, ну зачморили Галилея, чуть было не ухлопали Коперника... Но тем не менее, отказались и от геоцентрической теории, и от плоской земли, и от небесного свода, и от незыблемости форм творения. Да, по ходу создаются новые теории, которые призваны как-то связать концы с концами и истолковать догмы, но концов все больше, а увязать их все труднее.

[Rainfall]

Leo
Я отлично понимаю, что ты имеешь ввиду. Но не стоит путать Ветхий завет и христианские учения с политикой церкви. Церковь, при определенных раскладах, может быть точно таким же распространителем искажений и источником мифотворчества.

[Юнона]

Ну вот, например, в той статье было сопоставление летающих динозавров и сказок про Кощея бессмертного...
А ведь очень интересно, что чуть ли не у каждого народа это есть в сказках. Китайцы и японцы по сей день трогательно верят в драконов. Но ведь драконы есть и в мифологии древних кельтов, и ацтеки поклонялись Кетцалькоатлю - Пернатому змею... Почему в сказаниях народов в самых разных уголках земли есть легенды о больших летающих ящерах? Не потому ли, что когда-то они были на самом деле?

з.ы. я что хочу сказать: а правильно ли противопоставлять науку и веру в чудесное? А вдруг те, кто верит в Бога, и те, кто верит в науку, верят на самом деле в одно и то же? Просто объяснения разные Одно несомненно - в этом мире есть очень много такого, чего мы не знаем. Может и правильно, что не знаем, а то разнесли бы уже весь мир к чертям. Но от этого оно не перестает быть. Если бы 300 лет назад человеку сказали, что можно нажать на кнопку и в комнате загорится свет, он бы перекрестился...

[Vladimir]

Вобще-то вера (vera) по латыни - истина, то есть не требующая доказательств. Значит истинно верующему не нужны какие-либо доказательства (ни за, ни против), воскрес ли через 3 дня после смерти Лазарь. Когда Иисус в Новом завете постоянно употребляет оборот : "истинно говорю вам", то это означает, что его слова не нуждаются в осмысливании.
Ну, а церковь (не храм) - это министерство с клерками, что великолепно продемонстрировали выборы последнего патриарха ( да и беспошлинная торговля сигаретами и спиртным, в чем активно участвовал и нынешний патриарх). Но какая есть, такая и есть (все равно нужна).
В отношении Галилея: не было "а все-таки она вертится", а были внутренние разборки, в которые втянули церковь. Галилея пригласили (не доставили) в Рим, предоставили квартиру на время расследования, пожурили и отпустили ( книга: Вальтер Кремер и Гетц Тренклер "Лексикон популярных заблуждений",2000г.). Нечто подобное было и с Коперником. Так что покаяние за преследование Галилея (а не за Джордано Бруно, а также тысячи загубленных инквизицией), к которому призывал предыдущий папа представляется весьма некорректным.
Они не представляли опасности для церкви и ее доктрин.

[Деметра]

Юнона

А ведь очень интересно, что чуть ли не у каждого народа это есть в сказках.

Если верить Юнгу, то всём виновато коллективное бессознательное и архетипы. Не очень люблю цитаты, но эта - весьма к месту.

Мне кажется, что дело обстоит так, как если бы возникновение архетипов нельзя было объяснить никак иначе, как только предположив, что они представляют собой отражение постоянно повторяющегося опыта человечества. Одно из самых обычных и вместе с тем самых впечатляющих явлений, данных человеческому опыту,— это ежедневное кажущееся движение Солнца. Мы, во всяком случае, не можем обнаружить в бессознательном ничего имеющего к этому отношение до тех пор, пока речь идет об известном нам физическом процессе. Напротив, мы обнаруживаем миф о солнечном герое во всех его бесчисленных вариациях. Этот миф, а не физический процесс есть реальность, образующая архетип Солнца. То же самое можно сказать о фазах Луны. Архетип есть своего рода готовность снова и снова репродуцировать те же самые или сходные мифические представления. В соответствии с этим, таким образом, кажется, что дело обстоит так, как если бы то, что запечатлевается в бессознательном, было бы исключительно субъективным представлением фантазии, вызванным физическим процессом.

Мы же все люди, и все живем с сходным условиях, неудивительно, что наши мифы похожи, и это вовсе не говорит о том, что все мифические существа на самом деле обитали на земле. Просто "первоисточник" у них одинаковый.

[Leo]

Rainfall
Моя жизненная позиция как раз и состоит в том, что вера и церковь - две большие разницы. Поэтому я могу верить в Иисуса Христа, пусть не как в сына божьего, а как в историческую личность, но я никогда не приду в христианство и в христианскую церковь. А что касается картину устройства мира, то тут мы обращаемся к основам философских течений, одни из которых базируются на том, что окружающий нас мир познаваем теми или иными методами, а другие на том, что мир непознаваем и представляет собой некий "черный ящик", причем мы, до кучи, еще и внутри него. Лично я придерживаюсь позиции познаваемости мира. Она не исключает того, что в настоящее время есть что-то, чего мы не знаем или не можем измерить. Просто в данный момент у нас нет для этого нужных инструментов.

Vladimir
То, что жена Цезаря должна быть вне подозрений сказал не Цезарь, а жена Цезаря.

(с) Ф. Кривин

Церковь не стала бы каяться даже если бы Холокост был делом ее рук, а не фашистов. Это нарушило бы догму о непогрешимости бога.

[Roman]

Церковь не стала бы каяться даже если бы Холокост был делом ее рук, а не фашистов. Это нарушило бы догму о непогрешимости бога.

Прости, Вадим, но ты заблуждаешься. Папа Римский неоднократно каялся за инквизицию.

[Leo]

Roman
Вот, во что я точно не верю, так это в покаяние и раскаяние. Байки про раскаявшихся грешников - это для 1-го класса ЦПШ.

[Vladimir]

"Один грешник богу угоднее, чем 99 праведников". Это Новый завет. Чем не индульгенция и приглашение к пожертвованиям на церковь. Человеку свойственно чувство раскаяния (истинное), но первое лицо такой организации, да с таким прошлым...

Leo
Я что-то не помню, что я вобще писал это. Но насколько я информирован ( по книжкам, конечно), то автор фразы "жена Цезаря вне подозрений" неизвестен, а победитель галлов или его жена гораздо позже родились. Смысл заключался в том, что император или его жена, чтобы они не делали, всегда правы. И фраза первоначально относилась к военачальнику, которому солдаты присваивали звание "император", потом к сыну императора, когда это звание ("цезарь") пришло после республики (в теперешнем понимании) а после Г.Ю. Цезаря, к последующим императорам, хотя сам Г.Ю. не был императором. Допускаю, что в чем-то могу ошибиться.