ЧАТЛАНЕ

Хотите поговорить на темы, никак не связанные с квестами? Добро пожаловать!

Модераторы: Leo, Lonesome, Java

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Скользящая по волнам
Сообщения: 5858
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 23:33
Откуда: Москва

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Юнона » 31 авг 2009, 23:36

Вау, как осень на людей влияет... :D Чего только не было в этой теме... теперь до Цицерона докатились :lol:

ладно, что-то меня тоже на философию пробило: ведь чтобы избавиться от заблуждения, надо осознать, что ты заблуждаешься, и в чем именно... так ведь тут как раз главная проблема :?:
з.ы. А история в России и правда, сродни прогнозу погоды...
_________________
Жизнь слишком важна, чтобы рассуждать о ней серьезно.-О.Уайльд

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10534
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Leo » 31 авг 2009, 23:39

Все равно пипл хавает. Кто-то хавает официальную точку зрения, кто-то неофициальную. Кто сказал, что более скандальная версия более объективная? Каждый выбирает сам, что ему хавать, и верит в то, что схавал. Но сколько ни старайся, схаваешь только то, что тебе дадут схавать и не более. Вот, такой вот хавчик... :D
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10737
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 20:46

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Sveta » 01 сен 2009, 00:35

Выбирать может только тот, кто знает про выбор. Кто первым впихнет ребенку свою точку зрения, той точки зрения ребенок и будет придерживаться
_________________
Напрямик ближе, кругом - скорее.
Изображение
Изображение

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10534
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Leo » 01 сен 2009, 09:42

Sveta
Не делайте мне смешно! Как будто, взрослые этому никак не подвержены! А ради кого все эти исторические и псевдоисторические исследования? Ради кого снимаются фильмы и раскапываются "жареные" факты? Ради детей? Ой ли?
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 13702
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 09:23
Откуда: г.Москва

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение _lia_ » 01 сен 2009, 09:49

Ради кого ,Leo ? ))
_________________
Никогда не говори „никогда"

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10534
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Leo » 01 сен 2009, 10:58

_lia_
Дык, это... Я вроде ясно написал про тех, кто хавает. :-)
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

wgr
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 28 окт 2008, 12:35

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение wgr » 01 сен 2009, 11:40

Конечно, люди слепы, но каждый обладает возможностью избавиться от этого или хотя бы стремиться к этому.
Я не говорил, что люди слепы. Возможно, мы вполне зрячи, возможно, сильно подслеповаты.
Мы этого не знаем, человеку не дано это знать.
Не зная этого, мы не можем знать меру наших заблуждений.
ведь чтобы избавиться от заблуждения, надо осознать, что ты заблуждаешься, и в чем именно... так ведь тут как раз главная проблема
Вот именно. Поэтому зачастую отвергаем правду, но принимаем ложь.
Последний раз редактировалось wgr 01 сен 2009, 11:47, всего редактировалось 1 раз.
_________________
生活

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 13702
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 09:23
Откуда: г.Москва

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение _lia_ » 01 сен 2009, 11:41

Leo
Ясно . Каждый выбирает сам , что ему хавать ))
Мне как то параллельно , все что было в прошлом .. и было ли это правдой или ложью .. абсолютно все равно ..
есть настоящее , вот этим и надо жить .. вот сегодня огласили по телеку , что якобы появились новые факты гибели основателя супергруппы «Роллинг стоунз» Брайана Джонса .. ну и что ? прошло сорок лет после его смерти ..кому это надо ?? утонул или его утопили ?? ..
_________________
Никогда не говори „никогда"

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Rainfall » 01 сен 2009, 12:57

Юнона
ведь чтобы избавиться от заблуждения, надо осознать, что ты заблуждаешься, и в чем именно... так ведь тут как раз главная проблема
Тут уж каждый сам решает, как именно избавляться от заблуждений и на каком уровне эти сомнения отвергать. Можно сомневаться в мироздании и смысле жизни, а можно начать сомневаться в малом - в каком-то отдельном факте, который тебя по какой-то причине интересует и в котором ты находишь некое подозрение недостоверности. Декарт вообще начал свою философию с сомнения во всем сущем, кроме того факта, что человек мыслит.

Leo
Кто сказал, что более скандальная версия более объективная?
А как отличить скандальную версию от нескандальной? Надеюсь, ты не принял всерьез статью про Гитлера в Антарктиде? :) Скажем, в истории более объективная версия - эта та, которая в большей степени опирается на факты, чем на вольные интерпретации. Но история любого государства стремится к героизму и это понятно.
Но сколько ни старайся, схаваешь только то, что тебе дадут схавать и не более.
Схавать - это звучит вульгарно. Это и есть бездумное принятие какой-то точки зрения. Если попытаешься ее проанализировать и сопоставить с другими точками зрения, это уже будет анализ, а не хаванье )

Lia
прошло сорок лет после его смерти ..кому это надо ?? утонул или его утопили ?? ..
Возможно, его родным это будет интересно.

***
Партия говорит, что Океания никогда не заключала союза с Евразией. Он,
Уинстон Смит, знает, что Океания была в союзе с Евразией всего четыре года
назад. Но где хранится это знание? Только в его уме, а он, так или иначе,
скоро будет уничтожен. И если все принимают ложь, навязанную партией, если
во всех документах одна и та же песня, тогда эта ложь поселяется в истории
и становится правдой. "Кто управляет прошлым, -- гласит партийный лозунг,
-- тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым".
И, однако, прошлое, по природе своей изменяемое, изменению никогда не
подвергалось. То, что истинно сейчас, истинно от века и на веки вечные. Все
очень просто. Нужна всего-навсего непрерывная цепь побед над собственной
памятью. Это называется "покорение действительности"; на новоязе --
"двоемыслие".

Джордж Оруэлл, "1984"
_________________
вся власть воображению!

wgr
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 28 окт 2008, 12:35

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение wgr » 01 сен 2009, 13:52

Хвала и слава сомненью и анализу.
И во веки веков.
Аминь)
_________________
生活

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 24 сен 2005, 08:01
Откуда: Mосква

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Vladimir » 01 сен 2009, 14:37

Спойлер
Показать
Каждый умирает в одиночку.(с)
В любом случае решать о "хавать или осмысливать" придется каждому в одиночку и не всегда осознанно. Память тоже имеет функцию защиты организма от перегрузки - это умение забывать. С этим барьером тяжело справиться. А скатиться к простому (все мужики - козлы, а бабы - шлюхи), т.е. к нигилизму, очень даже запросто. В итоге даже двум людям очень трудно сойтись в мнениях.
_________________
Никто не хочет лечить, все хотят консультировать. (А. Вилковыский)

Большее удовольствие может доставить только чтение некролога о собственной гибели. (Хемингуэй).

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10534
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Leo » 01 сен 2009, 17:23

Rainfall
Скажем, в истории более объективная версия - эта та, которая в большей степени опирается на факты, чем на вольные интерпретации.
Замечательно!!! Только как отличить, что из того, что нам рассказывает, к примеру, Андрей Караулов, факты, а что вольные интерпретации? Мы-то объективной информацией не владеем и степень достоверности того, что нам сливают, определяем исключительно по нашему личному доверию к тому, кто сливает. Раньше все было просто. Одна история - одни факты - анализируй сколько хочешь роль партии в революции. А сейчас, что ни день, то новые "факты". И как проанализировать степень их объективности и объективности того, что на них базируется?
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Rainfall » 01 сен 2009, 18:52

Leo писал(а): Замечательно!!! Только как отличить, что из того, что нам рассказывает, к примеру, Андрей Караулов, факты, а что вольные интерпретации? Мы-то объективной информацией не владеем и степень достоверности того, что нам сливают, определяем исключительно по нашему личному доверию к тому, кто сливает. Раньше все было просто. Одна история - одни факты - анализируй сколько хочешь роль партии в революции.
Ну, раньше-то как раз фактов было не очень много :) А анализируют люди всегда исходя из собственного опыта, интерпретация же условного Караулова может быть им близка или нет.
А сейчас, что ни день, то новые "факты". И как проанализировать степень их объективности и объективности того, что на них базируется?
Согласен, это порой очень сложно. Скажем, что реально предшествовало началу Второй Мировой войны? Там было такое гигантское переплетение интересов, что однозначного ответа дать не получиться. Правильно винить в ее начале практически всех участников, кого-то в меньшей, кого-то в большей степени.
Лично для меня в таких случаях объективным показателем выступает уважение человеческого достоинства и человеческой жизни. Не думаю, что страна, которая насильно ссылала своих инвалидов войны в Сибирь и на острова, вообще имеет моральное право давать этой самой войне какие-либо героические оценки. Поэтому порой требуется просто радикальный пересмотр истории, с осуждением всей политической составляющей войны, режима, которой ее вел, чтобы выбить всю эту дурь сталинизма из мозгов, как выбили дурь нацизма в Германии. Но пока этим удобно пользоваться как идеологическим штампом, им будут пользоваться.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Скользящая по волнам
Сообщения: 5858
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 23:33
Откуда: Москва

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Юнона » 01 сен 2009, 23:13

Rainfall
Лично для меня в таких случаях объективным показателем выступает уважение человеческого достоинства и человеческой жизни. Не думаю, что страна, которая насильно ссылала своих инвалидов войны в Сибирь и на острова, вообще имеет моральное право давать этой самой войне какие-либо героические оценки. Поэтому порой требуется просто радикальный пересмотр истории, с осуждением всей политической составляющей войны, режима, которой ее вел, чтобы выбить всю эту дурь сталинизма из мозгов, как выбили дурь нацизма в Германии.
По-моему, ты делаешь одну ошибку. Ты уже начинаешь использовать эмоциональную, нравственную, моральную (нужное подчеркнуть :D , сложно подбирать слова) составляющие, пытаясь оперировать фактами. Но если речь идет об анализе чего-либо, то не может идти речи о своем отношении к этим фактам, ибо это уже субъективно. Достаточно вспомнить незабвенного Шерлока и его отношение к эмоциям при расследовании. Т.е. если Ватсон пытался подходить ко всему со своей колокольни (типа: этот человек - хороший, а этот поступок - плохой), то Холмс вообще ничему и никому не давал оценки, он только раскладывал факты как пасьянс.
Я хочу сказать, что с этой точки зрения версия о том, к примеру, что Гитлер был очень эффективным и талантливым менеджером - вполне справедлива. А вот с точки зрения морали...
Лео прав в том, что для объективности нужны факты. Но мы не можем знать - где факты, а где не факты, и не скрыта ли от нас часть этих фактов.
_________________
Жизнь слишком важна, чтобы рассуждать о ней серьезно.-О.Уайльд

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10737
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 20:46

Re: ЧАТЛАНЕ

Сообщение Sveta » 02 сен 2009, 00:45

Боюсь тут все упирается в вопрос авторитетов. Наверняка существует кто то, кто точно знает. И вероятно, если всерьез этим заняться, можно определить, где факты, а где нет. И если за факты выдается то, чего не было- это можно опровергнуть. Прибегая к фактам и документам. Или по крайней мере послушать опровержения обоих сторон и выбрать наиболее обоснованное. Не утверждения, а именно опровержения противоположной позиции, подкрепленные историческими документами.

О детях. Книги, несомненно, пишутся для взрослых. Но. Если взрослый в школе выучил одну точку зрения, то понадобится усилие, чтобы его с нее сдвинуть. Это не значит, что мнение взрослого человека нельзя изменить. Можно, конечно, и постоянно делается. Но отнюдь не всем. Некоторым легко, некоторым труднее, некоторым почти невозможно. В итоге все равно с государственной идеологией остаются больше людей, ибо им ее внушили с детства, а человек инертен.
_________________
Напрямик ближе, кругом - скорее.
Изображение
Изображение
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 56 гостей