История и География или Откуда родом Санта-Клаус :)

Хотите поговорить на темы, никак не связанные с квестами? Добро пожаловать!

Модераторы: Leo, Lonesome, Java

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Сообщение Rainfall » 18 фев 2006, 01:54

твою полную некомпетентность в этом вопросе
В каком вопросе? По поводу кандидатуры тренера сборной Англии? Скажешь, что я ничего не понимаю в спорте, сославшись на КМС? Ну да, ну да, вспоминаю наш спор о сборной России...

По Санте... вооот, видишь, Кузьма, чем хороши интернет-споры... всегда есть возможность пошарить по интернету и узнать много нового. Однако я тоже навел справки (блин, ну и зацепил меня этот вопрос). Связался по нету со старинным другом из Финляндии (кстати, заядлый болельщик Лидса :) )

Часть правды на твоей стороне. Он говорит, что помимо политико-экономического и географического понятия Скандинавии, есть Скандинавия лингвистическая. И тут действительно отдельно стоят Норвегия, Швеция и Дания, хотя в Финляндии много говорят и на шведском...
С другой стороны, политической и культурное влияние западных соседей (прежде всего Швеции) на Финляндию исторически очень высоко и поэтому на социальном и историческом уровне (исключая язык) Финляндия стоит очень близко к Скандинавии. Поэтому он считает естественным, когда Финляндию причисляют к Скандинавии. Георгафически все однозначно - вся северная часть Финляндии действительно принадлежит к Скандинавскому полуострову, в т.ч. и Лапландия (похоже он очень смеялся, узнав первопричину спора :) ). На вопрос, считает ли он сам себя Скандинавом, ответил, что предпочитает слово Северная Европа (т.е. Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия, Исландия), хотя 90% финнов прямо называют себя скандинавами. Так что хохотать они вряд ли будут... На последок он сказал, что однозначного ответа на вопрос можно ли считать Финляндию Скандинавией нет, т.к. сам вопрос довольно многогранен. Так что обломов - надо ехать к Санте и спрашивать, кем он себя считает.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Schattenjager
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 09:35
Откуда: Москва

Сообщение Кузьма » 18 фев 2006, 17:36

Rainfall
В каком вопросе? По поводу кандидатуры тренера сборной Англии? Скажешь, что я ничего не понимаю в спорте, сославшись на КМС?
Больше сказать нечего кроме как ссылаться на мое звание КМС (я что-то не пойму завидно, что ли?). Да, мне знаком спорт, что называется изнутри (особенно футбол) у меня есть теоретическая и физическая подготовленность (об учебе в физкультурной академии, скромно умолчу), что бы называть себя хорошо разбирающимся в спорте. У тебя такого опыта нет, кроме как необозначенные тобой знакомые, работающие в спорте и все, а это совсем другое, нежели самому очутится в профессиональном спорте. А том, что ты не разбираешься в спорте, я так не считаю, иначе бы с тобой не спорил. :)
хотя в Финляндии много говорят и на шведском...
Понятное дело, так как в Финляндии проживает значительное шведское меньшинство, такое отношение к национальным меньшинствам существует во всех цивилизованных странах.
Поэтому он считает естественным, когда Финляндию причисляют к Скандинавии. Георгафически все однозначно - вся северная часть Финляндии действительно принадлежит к Скандинавскому полуострову, в т.ч. и Лапландия (похоже он очень смеялся, узнав первопричину спора :) ). На вопрос, считает ли он сам себя Скандинавом, ответил, что предпочитает слово Северная Европа (т.е. Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия, Исландия), хотя 90% финнов прямо называют себя скандинавами. Так что хохотать они вряд ли будут...
Я неслучайно сказал, что финны будут смеяться (в лучшем случае), если их назвать скандинавами. У меня тоже есть знакомые финны, так как работа моего отца тесно связана с Финляндией и Швецией, и я часто бывал в этих странах и хорошо знаком с их менталитетом и бытом. И ни один финн не разу, не назвал себя скандинавом, более того многие из них недолюбливают скандинавов, особенно шведов. Кстати, как раз по причине насильственного влияние (политического и культурного) Швеции на Финляндию. Ну, а том, что "90% финнов прямо называют себя скандинавами", где это ты такое выкопал, хотелось бы доказательств, но думаю, ты их не найдешь, так как картина кардинально противоположная, уж поверь.
На последок он сказал, что однозначного ответа на вопрос можно ли считать Финляндию Скандинавией нет, т.к. сам вопрос довольно многогранен.
Я могу еще раз повторить, что только люди, которые поверхностно знают историю финского народа, могут причислять Финляндию к скандинавским странам. Так как Финский язык относится к совершенно другой языковой семье — финно-угорским языкам, а основные скандинавские языки произошли от общего древнескандинавского языка, и относятся к северной ветви германской языковой группе…
Современное использование термина Скандинавия связано с датско-прусскими войнами середины XIX века за Шлезвиг и возникновением национально-политического движения за объединение Швеции, Дании и Норвегии в единое государство.
_________________
"Скромность и добросовестность вознаграждаются только в романах."

"И что бы с Вами не случилось - ничего не принимайте
близко к сердцу. Немногое на свете долго бывает важным."

Эрих Мария Ремарк.

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Сообщение Rainfall » 18 фев 2006, 22:27

У меня тоже есть знакомые финны, так как работа моего отца тесно связана с Финляндией и Швецией, и я часто бывал в этих странах и хорошо знаком с их менталитетом и бытом. И ни один финн не разу, не назвал себя скандинавом
А ты задавал им этот вопрос, считают ли они себя скандинавами? Я не вижу смысла не верить моему знакомому, может 90% - это было условное обозначение, однако он явно имел ввиду большинство. Да и какие доказательства тебе нужны? Данные социологических опросов? Думаю, я вправе спросить с тебя тоже самое. Если скажешь, что проводил исследования этого вопроса, поверю тебе на слово
Так как Финский язык относится к совершенно другой языковой семье
Слушай, ты как тот новый русский из анекдота про Баден-Баден... я же не спорил с лигвистической составляющей, зачем два раза-то повторять?
Кстати, как раз по причине насильственного влияние (политического и культурного) Швеции на Финляндию.
Только не стоит забывать, что Швеция подчинила себе финнские территории во времена, когда государственностью в Финляндии и не пахло, и относительной автономией (после присоединения к России) финны завладели лишь 7 столетий спустя. Так что это не какая-то временная оккупация, а история единого, хоть и этнически неоднородного, государства.
Я неслучайно сказал, что финны будут смеяться (в лучшем случае), если их назвать скандинавами.
что только люди, которые поверхностно знают историю финского народа
А ты специалист по истории Финляндии? Я и не знал.
Вот пример. Статья некоего финнского историка Осмо Йоронена "Начало финнских поселений", который утверждает, что финны не только тождественны определению скандинава, но и доказывает, что первые финны проживали на территории всего полуострова до появления там Викингов (ссылаясь при этом на 4 другие работы финнских историков, а также национальный фольклер). Об этом же пишет английский историк Роберт Нельсон - http://www.amazon.com/gp/reader/1567184 ... eader-page (3-я страница введения)
Последний раз редактировалось Rainfall 18 фев 2006, 23:43, всего редактировалось 1 раз.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Сообщение Rainfall » 18 фев 2006, 23:30

Небольшой и наглядный пример. Зашел на финнский чат и спросил 5 человек (всех, которые знали английский :) ), считают ли они себя Скандинавами... 5 из 5 - да, считают. Можешь тоже попробовать - http://chat.suomi24.fi/
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Schattenjager
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 09:35
Откуда: Москва

Сообщение Кузьма » 19 фев 2006, 00:28

Rainfall
А ты задавал им этот вопрос, считают ли они себя скандинавами?
Да, у меня была дискуссия по этому вопросу, так как я раньше тоже причислял финнов к скандинавам.
Я не вижу смысла не верить моему знакомому, может 90% - это было условное обозначение, однако он явно имел ввиду большинство. Да и какие доказательства тебе нужны? Данные социологических опросов? Думаю, я вправе спросить с тебя тоже самое.
Думаю, так как ты затронул вопрос о том, что большинство финнов считают себя скандинавами, будь так любезен, доказать это, а не ссылается опять на меня.
Если ты скажешь, что задавал этот вопрос хотя бы 100 финнам в разных уголках страны, то поверю тебе на слово (это еще мизерная выборка, надо сказать)
К сожалению, у меня нет сотни знакомых финнов, но я доверяю свои источникам, как и ты, тем более, что это был далеко не один человек, кстати, не только финны мне об этом говорили, но и шведы, которые также не считают финнов скандинавами.
Слушай, ты как тот новый русский из анекдота про Баден-Баден... я же не спорил с лигвистической составляющей, зачем два раза-то повторять?
Все что я хотел тебе сказать, что финны совершенно не похожи на скандинавов (не только лингвистически), так как у них совершенно разная культура, язык, исторические корни, уклад жизни, менталитет, кухня и т.д. Если ты признаешь, что Финляндия не относится к Скандинавии, а скорее ее можно причислить к термину Северная Европа (туда также включают Фарерские острова и Исландию), то я соглашусь, и на этом наш спор с тобой закончится. :)
Только не стоит забывать, что Швеция подчинила себе финнские территории во времена, когда государственностью в Финляндии и не пахло, и относительной автономией (после присоединения к России) финны завладели лишь 7 столетий спустя. Так что это не какая-то временная оккупация, а история единого, хоть и этнически неоднородного, государства.
Ты это скажи лучше финнам, а не мне, так как у них абсолютно другая позиция по этому вопросу. А твои слова, что "Швеция подчинила себе финнские территории", уже о многом говорят, как могут относиться финны к этому событию в их истории. :)
Зашел на финнский чат и спросил 5 человек (всех, которые знали английский :) ), считают ли они себя Скандинавами... 5 из 5 - да, считают. Можешь тоже попробовать - http://chat.suomi24.fi/
Зашел,10 из 10 не считают себя скандинавами :) , не только на этом чате, но и на других чатах то же самое:
http://www.jippii.fi/jsp/chat/index.jsp
http://www.suomi.ru/chat/
Кстати, а ты не забыл спросить, не являются ли опрошенные тобою люди - этническими шведами. :lol:
_________________
"Скромность и добросовестность вознаграждаются только в романах."

"И что бы с Вами не случилось - ничего не принимайте
близко к сердцу. Немногое на свете долго бывает важным."

Эрих Мария Ремарк.

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Сообщение Rainfall » 19 фев 2006, 13:40

Вот стенограмма чата http://www.jippii.fi/jsp/chat/index.jsp (здесь и далее - жирным шрифтом выделены ключевые фразы... rainfall51 - это я :) )
[11:48:58] rainfall51: hello everyone... does anyone speak english here?
[11:49:19] 2mi: someone?
[11:49:24] mikael23 poistui keskustelusta
[11:49:32] Bendy:
[11:49:36] rainfall51: 2mi u speak english?
[11:49:37] mira liittyi keskusteluun
[11:49:38] Lonewolf*: I do...
[11:49:40] hottis poistui keskustelusta
[11:49:42] rainfall51: oh cool
[11:49:44] 2mi: en puhu
[11:50:00] mira poistui keskustelusta
[11:50:14] rainfall51: the point is that I'm providing a survey to understand if finns consider themselves scandinavians
[11:50:31] HotBoy90 poistui keskustelusta
[11:50:33] Savonlinnan tyttцnen liittyi keskusteluun
[11:50:33] Rocket liittyi keskusteluun
[11:50:37] rainfall51: I'd be greatful if you answer that question
[11:50:47] Rocket: terrrrrrrrrrrrrve.. mitд tдnne?
[11:50:49] Jouni: what the hell would we be if not scandinavians
[11:50:53] BrendaLee liittyi keskusteluun
[11:50:53] rainfall51: Lonewolf, do you consider yourself as a Scandinavian?
[11:51:14] tuhMa liittyi keskusteluun
[11:51:22] Lonewolf*: Yea. :P
[11:51:22] Rocket poistui keskustelusta
затем чат теряет интерес к вопросу... после еще нескольких попыток разузнать мнение:
[12:01:31] 2mi: rainfall, scandinavia in english has different meaning than in finnish
[12:01:32] Underdog liittyi keskusteluun
[12:01:40] sara liittyi keskusteluun
[12:01:40] Nicole: Bendy :)
[12:01:43] rainfall51: what does it mean in finnish?
[12:01:45] m-24: no i think it has the same meaning
[12:01:51] kundi_87 poistui keskustelusta
[12:02:04] Bodari poistui keskustelusta
[12:02:06] Nicole: taas tддllд..:)
[12:02:20] Rockkari poistui keskustelusta
[12:02:20] tuhMa: pervoa neitoseuraa kaivataan meseen e86tku@hotmail.com
[12:02:23] Savonlinnan tyttцnen poistui keskustelusta
[12:02:23] Bendy: Nicole.. sulle siunaantunu lisдд vapaa-aikaa? :)
[12:02:27] brunetti neiti liittyi keskusteluun
[12:02:32] 2mi: if you translate scandinavia in finnish it means pohjoismaat (northcountries if translated back to english)
[12:02:40] Savonlinnan tyttцnen liittyi keskusteluun
[12:02:45] rainfall51: aha
[12:02:58] webcaM poistui keskustelusta
[12:03:00] Nicole: Bendy...Pojat nukkuu, niin pitдд jotenkin aikaa kuluttaa...;)
[12:03:08] HaluttaaM poistui keskustelusta
[12:03:12] rainfall51: so if talking in finnish u'd call urself a scandinavian?
[12:03:55] choklad angel liittyi keskusteluun
[12:04:00] tuhMa poistui keskustelusta
[12:04:02] 2mi: yes

C http://www.suomi.ru/chat/ (там, кстати, почти одни русские, не знаю кого ты там опрашивал)
(12:14:46) ^^ rainfall51: тут есть этнические финны... я провожу одно исследование, был бы признателен, если бы кто-нибудь уделил одну минуту(12:15:07) ^^ rainfall51: ?
(12:15:13) »» : К нам приходит -boevik_. Поприветствуем!
(12:15:39) »» -boevik_:
(12:15:43) »» : К нам приходит glamourgirl. Поприветствуем!
(12:15:46) »» _Kristinka_: -boevik_>
(12:15:51) »» inkora: Конечно rainfall51>
(12:16:07) »» Liisachka: чаОк,чаОк
(12:16:17) »» Serega: kons> номера нету
(12:16:20) »» katya: ottomax> privetik
(12:16:21) ^^ rainfall51: здорово, спасибо inkora... я хотел узнать ответ на простой вопрос - считают ли себя финны скандинавами(12:16:22) »» : К нам приходит kolya. Поприветствуем!
(12:16:31) »» karamel: hitman> привет!
(12:16:48) ^^ rainfall51: и хотел бы услышать мнение финнов на этот счет
(12:16:49) »» klubni4-KA: katya> ну он не говорил что помолвка, просто сделал приятно любимой девушке))
(12:17:06) »» katya: klubni4-KA> milo :))
(12:17:14) »» : К нам приходит -Petruha-. Поприветствуем!
(12:17:20) »» inkora: Да rainfall51>
(12:17:31) »» kons: Serega> chota tebe nevezjot :(
(12:17:31) »» kons: Serega> chota tebe nevezjot :(
(12:17:43) ^^ rainfall51: inkora, ты из Финляндии?
(12:17:50) »» : К нам приходит kisa. Поприветствуем!
(12:17:50) »» katya: klubni4-KA> au )(
(12:18:19) »» klubni4-KA: katya> расскажилучше про себя, как вы общаетесь с ним
(12:18:27) »» -boevik_: _Kristinka_>
(12:18:34) »» inkora: Прямо в точку rainfall51>
(12:18:35) »» _Kristinka_: -boevik_> kak ono t?
(12:18:40) »» klubni4-KA: katya> кстати мне сказали что меня любят))
(12:18:49) ^^ rainfall51: ок, спасибо за помощь

И, наконец, http://chat.suomi24.fi/
rainfall51: hello everyone, does anyone speak english here?
pinkkiponi => Dusti80: just noin....ehanaaa.....uuuuhhhh
metteliini => perttu26: ei mulla oo ollu ees kameraa mukana siellä
pinkkiponi => Dusti80:
mosso: onko tämä päivä parempi kun eilinen? entä luuletteko että on parempi kuin huominen..mikä oli eilinen tai ollut huominen, äsken oleva nyt hetki tai koht oleva viimeinen hetki..hmh t:simpanssi
pinkkiponi => Dusti80:
Dusti80 => pinkkiponi: Oujeah Ma tiesin
perttu26 => indicator, metteliini: mitäs se indi sekoilee?
Dusti80 => pinkkiponi: *Koski sun spottii*
pinkkiponi => Dusti80: pitkä tikku, mikäs sen ehanampaa
metteliini => indicator:
Dusti80:
hassan: sorry mai english not well
Tinni81 => Dewina: jaa jaa, eli onkin itse aiheutettua
indicator => metteliini, perttu26:
metteliini => indicator: ai mullako se kamera oliki?
indicator => metteliini, perttu26: jos ei mette anna ni mun pitää
pinkkiponi: ai kah, mul oliki repeat päällä
Dusti80: My english is pretty fucking great..But I will not use it right now..So please don´t even bother to ask..
Dewina => Tinni81: no jaa.. itse ja itse..
indicator => metteliini, perttu26: ettei perttu jää ilman
rainfall51: well I providing a survey and just wanted to know one thing
mosso: jaa taala inte ingilska, jaa taal svenskarunkvarna or so
indicator => metteliini, perttu26:
Dusti80 => pinkkiponi: Toistat siis ittees ?
indicator => metteliini, perttu26: no kovin tahdoit antaa
metteliini => indicator, perttu26: mää voin kattoo
rainfall51: I'd be grateful if u could help
perttu26 => indicator: kuvii tänne päin
StadinAntsu75: Tanska<rulez
pinkkiponi => Dusti80: kyl ...levy jäi pääle
Elvin Atombender: mitä kuvia
Dusti80: What is it you wanna know ?
indicator => metteliini, perttu26: et sä oo kyl kauheen mones
rca!1 => rainfall51: i speak english, UNLESS a)u male b)u 51 of age
rainfall51: I just want to know if finns consider themselves scandinavians?
perttu26 => indicator: ei sil väliä
Dusti80: Hmm...
sweet_mama_85:
metteliini => indicator, perttu26: joko sää indi annat pertulle? *odottaa*
perttu26 => indicator: *voip muistella ja pällistellä*
rainfall51: I'm not 51 lol :P
joce: näyttäkää mulleki joku kuva jossa näkyy tissit
metteliini => sweet_mama_85:
StadinAntsu75: sopiiko että jokainen nainen antaa mulle tänään? myös rumat ja yh:t
Dusti80: Actually...Damn..
perttu26: kato joce mun roffaa
Tinni81 => Dewina: siihen varmasti vaikutti kaikki, naapurit, siidut yms... kuume..
perttu26:
joce => metteliini: *krapulaimutus
pinkkiponi: i consider myself as a pony... a really really hot pony
joce => perttu26: en:D
Dusti80: *NAURAA*
rca!1: "myös rumat ja yh:t"
indicator => metteliini: haluuks sää kans?
sweet_mama_85 => metteliini: moih muru
metteliini: stadin, jaahas.. eli myös YH!? ihan ko me oltais jotain spitaalisia prkl
rca!1: ^^^toi tulee mun deitti ilmotukseen
Dewina => Tinni81: maybe so..
indicator => metteliini: kyllä riittäis sullekin
sweet_mama_85 => metteliini: *yrittää vältää antamasta pusuja*
rainfall51: I'm serious pony :P its a socilogical survey and I want to know if finns consider themselves as scandinavians
metteliini => indicator: selitä ny vaan
Tinni81 => Dewina: toivottavasti pian helpottaa
indicator => metteliini:
Dusti80: I have no Idea.. I consider myself as an Finnish.. But we live in Scandinavia so Yes..I think we do..
indicator => metteliini: mitä selitä?
rca!1: wut is scandinavia?
StadinAntsu75 => perttu26:
Dewina => Tinni81: eiköhän ku turanat alkaa vaikuttaa..
pinkkiponi: i havent actually ever thought about that, so i cant really say...
metteliini => StadinAntsu75: jaahas.. eli myös YH!? ihan ko me oltais jotain spitaalisia prkl
sweet_mama_85 => perttu26: vielläkö oot täällä
metteliini => indicator: antamisesta
sweet_mama_85 => Dewina: *pus*
pinkkiponi: i guess we do
Понятия не имею откуда у тебя 10 из 10 отрицательных ответов.
но и шведы, которые также не считают финнов скандинавами
Они и датчан таковыми не считают :))

А первоисточники мои ты проигнорировал?

Вот еще цитата из более чем авторитетного источника - Оксфордской энциклопедии:

Скандинавия - сев. часть Европы. Традиционно к С. относят Норвегию, Швецию и Данию, в более широком смысле этот район также включает в себя Финляндию, Исландию и северо-атлантические о-ва.
Так что моя теория о большой Скандинавии далеко не пустой звук.
Все что я хотел тебе сказать, что финны совершенно не похожи на скандинавов (не только лингвистически), так как у них совершенно разная культура, язык, исторические корни, уклад жизни, менталитет, кухня и т.д.
Дело в том, что ты понимаешь под Скандинавией исключительно прямых потомков викингов, я же говорю о более широком термине (см. предыдущий абзац).
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Schattenjager
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 09:35
Откуда: Москва

Сообщение Кузьма » 19 фев 2006, 18:13

Rainfall
По поводу твоего опроса на чатах: ты бы их спросил, по каким причинам они считают себя скандинавами (и не являются ли они - этническими шведами), а то так спрашивать, себя не уважать, никакой конкретики. :)

Они и датчан таковыми не считают :))
Ага, они еще и нас недолюбливают, даже на себе испытал, особенно при прохождении их границе чувствуется их особое отношение к нам. :lol:
А первоисточники мои ты проигнорировал?
Извини, я не проигнорировал твой источник (хотя я могу сказать тоже самое и про тебя, как насчет - Исаев М.А "Политическая система стран Скандинавии и Финляндии"), просто не нашел ничего такого, чтобы изменить свою точку зрения. В конце концов, я так же могу дать тебе много источников подтверждающие мои слова. Кстати, позвонил вчера моему бывшему учителю по истории и вот что он мне сказал: "Что пусть этот молодой человек (т.е. ты :) ) прочитает книги, где все очень подробно рассказывается, откуда и к кому принадлежат финны", вот:

Губанов И. Б. "Бронзовый век Севера и Юга Европы и проблемы миграции древних индоевропейцев"

Сергеев Б. М. "Результаты экспедиции "Нево-викинг" (1993-1995) "Из варяг в греки"."

Иварс А.-М. (Финляндия) "Шведы в Финляндии за тысячу лет."

Корпела Ю. (Финляндия) "Саами в Восточной Финляндии и Карелии в Средние века."

Вот еще цитата из более чем авторитетного источника - Оксфордской энциклопедии: Скандинавия - сев. часть Европы. Традиционно к С. относят Норвегию, Швецию и Данию, в более широком смысле этот район также включает в себя Финляндию, Исландию и северо-атлантические о-ва
И это все? Ты уж извини, конечно, но здесь нет ни фактов, ни доказательств в пользу твоей теории.
Так что моя теория о большой Скандинавии далеко не пустой звук.
Правильно, твоя теория, а не факт, а факт, что Скандинавия - это Норвегия, Швеция и Дания. А Северная Европа – это Норвегия, Швеция, Дания, Финляндия, Исландия и Фарерские острова.
Объясни, пожалуйста, как Финляндия может быть Скандинавией, если у них нет ничего общего (совершенно разная культура, язык, исторические корни, уклад жизни, менталитет, кухня и т.д.), кроме как географического и исторического (насильственного влияния на финский народ и их территории). Извини, конечно, что опять повторяюсь, но будь так любезен, как такое может быть?
_________________
"Скромность и добросовестность вознаграждаются только в романах."

"И что бы с Вами не случилось - ничего не принимайте
близко к сердцу. Немногое на свете долго бывает важным."

Эрих Мария Ремарк.

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Сообщение Rainfall » 19 фев 2006, 19:17

а то так спрашивать, себя не уважать, никакой конкретики
Какая еще конкретика? На вопрос "Считаете ли вы себя скандинавом?" был дан прямой ответ: "Да, считаю". Чистая социология. Ведь когда проводят опросы перед выборами, не спрашивают, почему люди собираются голосовать за того или иного кандидата - важно лишь первичное мнение.

Знаешь, я еще покапался в исторических материалах и понял, что данный спор идет не только между нами, но между целыми группами ученых, которые пока (о, ужас) так и не пришли к единому мнению.
Ты уж извини, конечно, но здесь нет ни фактов, ни доказательств в пользу твоей теории
Да, конечно, ребята из Оксфорда просто из воздуха взяли это определение...

Вот еще пару определений (тоже наверное ни на чем не основанных):

Словарь Лонгмена: Скандинавский - термин, обзначающий страны Дании, Швеции, Норвегии, Финляндии, Исландии, а так же населяющие эти страны народы

Энциклопедия Random House: Скандинавия - регион, состоящий из из королевств Швеции, Дании, Норвегии; с культурной и исторической точек зрения к этому региону так же причисляют Финляндию и Исландию.

Кстати, самое раннее упоминание о Скандинавском п-ве (римский историк Плиний старший) относится к 67 году до н.э. Самое раннее упоминание о финнах, проживающих в Европе, относится к 1-2 вв. нашей эры, в то время как первые упоминания о Викингах относятся лишь к 7-8 вв. нашей эры. И если, согласившись с рядом финнских и английских историков (о которых я говорил выше), предположить, что до викингов финны занимали бОльшую часть Скандинавского п-ва, то можно сделать вывод, что им принадлежит первоочередное право считаться скандинавами. Можешь рассказать об этом твоему учителю, уверен, ему будет интересно.
а факт, что Скандинавия - это Норвегия, Швеция и Дания
Нет, факт - это то, что Москва - столица России. А это - лишь трактовка термина с точки зрения лингвистической составляющей.

Вот, например, еще одна совместная работа финнского и шведского историков (Антти Лахелма и Йоханна Олофссона), которые предпочитают поставить знак равенства между определениями "Серверная Европа" и "Скандинавия", дабы не вводить в заблуждение сторонников одной и другой теорий.

Циатата (извиняюсь за возможные стилистические ляпы, перевод делаю на ходу):
Норвегия, Швеция, Дания и Исландия составляли более или менее единую культуру Викингов в ~800-1050 гг. н.э. Финляндия же, хотя и не являлась первоначально страной Викингов, проходила так назаваемую "Эпоху Викингов" (Viking Age), которая очень сильно повлияла на уклад жизни и культуру этнических финнов... Поэтому можно утверждать, что ее культура стоит довольно близко к западных соседям...
Скандинавская культура, помимо культуры Викингов, также включает в себя Германское и Французское влияние, а так же ряд других, более мельких источников влияния... Схожие черты фольклера имеются в Швеции и Финляндии (в Норвегии и Дании - отличны)... Все эти нордические страны имеют почти одинаковую историю поэтапного становления религии (католицизма, затем лютеранства), начиная с 10-12 вв... Схожей чертой скандинавских стран является то, что у них никогда толком не было эпохи феодализма. Одно из проявлений свободы личности, тянущейся со средневековья, (историческая ценность скандинавов) - это право любого гражданина на свободный доступ к лесам, морям и неорашаемым землям (Allemansret / Allemansrätt - "право каждого") (об этом праве говорится только относительно Швеции, Норвегии и Финляндии)... Исторические мифы имеют схожие вариации во всех нордических странах...
Нелюбовь же шведов ко многим своим соседям (и взаимнообратно) вызвана прежде всего политическими и социальными мотивами - ростом националистического движения в Финляндии в XIX в. и национал-фашистского движения в Швеции в XX в.

ЗЫ А почему ты мне советуешь книжки, рекомендованные твоим учителем? Почитай сам, потом расскажешь... лишняя подкованность в вопросе не помешает :)
Последний раз редактировалось Rainfall 19 фев 2006, 20:38, всего редактировалось 5 раз.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Квестунчик
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 28 май 2005, 12:20
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Questoman » 19 фев 2006, 19:20

Ребят, может уже о футболе поговорим!? хватит оффтопить в теме про футбол.

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Сообщение Rainfall » 19 фев 2006, 19:24

действительно... злостный оффтоп :) может попросим модеров перенести часть тему в новый топик...
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Bad Cop
Сообщения: 5540
Зарегистрирован: 12 май 2004, 16:13

Сообщение lady Mystery » 19 фев 2006, 19:24

Принимаются заявки на лучшее название для данной темы :)
_________________
~All the world is a stage, all the people are players. But you can improvise...~

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Сообщение Rainfall » 19 фев 2006, 19:34

эээ... как насчет "Уголок географии" :))
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Сообщение Rainfall » 19 фев 2006, 19:35

да можно и "Откуда родом Санта-Клаус" =))))
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Schattenjager
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 09:35
Откуда: Москва

Сообщение Кузьма » 19 фев 2006, 21:02

Rainfall
Какая еще конкретика? На вопрос "Считаете ли вы себя скандинавом?" был дан прямой ответ: "Да, считаю". Чистая социология.
Миниатюрный опрос – это чистая социология? Социологические опросы так не проводится(сколько им лет, степень их образованности и познаний в своей истории и т.д. и т. п.).
Словарь Лонгмена: Скандинавский - термин, обзначающий страны Дании, Швеции, Норвегии, Финляндии, Исландии, а так же населяющие эти страны народы
Энциклопедия Random House: Скандинавия - регион, состоящий из из королевств Швеции, Дании, Норвегии; с культурной и исторической точек зрения к этому региону так же причисляют Финляндию и Исландию.
Хватит мне давать только определения, где факты и доказательства твоих определений? В частности культурного родства ?
Кстати, самое раннее упоминание о Скандинавском п-ве (римский историк Плиний старший) относится к 67 году до н.э. Самое раннее упоминание о финнах, проживающих в Европе, относится к 1-2 вв. нашей эры, в то время как первые упоминания о Викингах относятся лишь к 7-8 вв. нашей эры. И если, согласившись с рядом финнских и английских историков (о которых я говорил выше), предположить, что до викингов финны занимали бОльшую часть Скандинавского п-ва, то можно сделать вывод, что им принадлежит первоочередное право считаться скандинавами. Можешь рассказать об этом твоему учителю, уверен, ему будет интересно.
Вот я тоже покопался в разных энциклопедиях:
Скандинавский регион был колонизирован северогерманскими племенами во второй половине 1-го тысячелетия новой эры. На протяжении многих веков скандинавские государства неоднократно объединялись в политические союзы, наибольшим из которых была Кальмарская уния (1397—1523), объединившая под одной короной все скандинавские королевства (Данию, Норвегию и Швецию).
Современное использование термина Скандинавия связано с датско-прусскими войнами середины XIX века за Шлезвиг и возникновением национально-политического движения за объединение Швеции, Дании и Норвегии в единое государство.
Германо-скандинавская мифология (древнегерманская мифология, скандинавская мифология) — мифология германских племён (англов, саксов, норманнов, данов и др.), формировавшаяся с V в. до н. э. до принятия христианства; поскольку основным источником сведений о ней являются тексты поэтической «Старшей Эдды» и прозаической «Эдды» С. Стурлусона, её часто называют «скандинавской мифологией». Примерно в то же время датский хронист Саксон Грамматик в «Деяниях датчан» передаёт многие мифологические сюжеты. Ценные сведения о древнегерманской мифологии имеются в «Германии» Тацита.
Вот еще очень интересная информация из Большой советской энциклопедии:
Скандинавские языки, северная подгруппа германской группы индоевропейской семьи языков, включающая датский, шведский, норвежский, исландский и фарерский языки. Из них шведский, датский и норвежский языки имеют большое сходство, которое отчасти является результатом их близкого родства, а отчасти обусловлено их контактным развитием и взаимовлиянием в более позднюю эпоху. Напротив, островные С. я. - исландский и фарерский, оказавшиеся в стороне от общего развития, выделяются многими специфическими чертами, прежде всего большой архаичностью лексики и грамматического строя.
К особенностям фонетического развития С. я., отличающим их от других герм. языков, относятся: отпадение начального j (ср. дат., швед., норв. r, исл. ár, но англ. year, нем. Jahr - "год"); исчезновение w перед лабиализованными гласными (ср. дат., швед., норв. ord, исл. orð, но англ. word, нем. Wort - "слово"); возникновение восходящих дифтонгов (ср. дат., норв. hjerte, швед. hjärta, исл. hjarta, но англ. heart, нем. Herz - "сердце"); многочисленные ассимиляции согласных (ср. дат., норв. drikke, швед. dricka, исл. drekka, но англ. drink, нем. trinken - "пить"). Важнейшие морфологические особенности: возвратно-пассивные формы глаголов на -s, -st (ср. дат. findes, норв. finnes, швед. finnas, исл. finnast - "находиться"), суффигированный определённый артикль (ср. дат., швед., норв. huset, исл. husið, но англ. the house, нем. das Haus - "дом").
Древнейшая область распространения скандинавских диалектов ограничена южной частью Скандинавского полуострова и прилегающими островами. Дифференциация отдельных диалектных групп, первоначально незначительная, усиливается к 5-6 вв. в связи с миграцией скандинавских племён, с одной стороны, к С. Скандинавии, с другой - в Ютландию и на соседние с ней острова. На базе западно-скандинавских диалектов формируется норвежский, на базе восточно-скандинавских диалектов - шведский и датский языки. К 9-10 вв. относится колонизация Исландии и Фарерских островов выходцами из Норвегии, приведшая к образованию исландского и фарерского языков.
Первыми письменными памятниками, отразившими особенности С. я., являются рунические надписи (см. Руны)8-11 вв., исполненные т. н. младшими (датско-норвежские и шведские) рунами. С 12-13 вв. в Скандинавии распространяется латинское письмо, и к этому времени относятся первые древнескандинавские рукописи. Эдда Старшая, Эдда Младшая, саги и другие созданы на древнеисландском языке, который, т. о., является основным представителем древних С. я.
Норвегия, Дания и Исландия составляли более или менее единую культуру Викингов в ~800-1050 гг. н.э. Финляндия же, хотя и не являлась первоначально страной Викингов, проходила так назаваемую "эру Викингов" (Viking Age), которая очень сильно повлияла на уклад жизни и культуру этнических финнов... Поэтому можно утверждать, что ее культура стоит довольно близко к западных соседям...
Опять же это насильственное влияние на историю и культуру финского народа, как можно ее считать довольно близкой, если у финнов есть своя самобытная культура, которая относится к финно-угорским народам.
Объясни, пожалуйста, как Финляндия может быть Скандинавией, если у них нет ничего общего (совершенно разная культура, язык, исторические корни, уклад жизни, менталитет, кухня и т.д.), кроме как географического и исторического (насильственного влияния на финский народ и их территории). Извини, конечно, что опять повторяюсь, но будь так любезен, как такое может быть?
_________________
"Скромность и добросовестность вознаграждаются только в романах."

"И что бы с Вами не случилось - ничего не принимайте
близко к сердцу. Немногое на свете долго бывает важным."

Эрих Мария Ремарк.

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 19:29
Откуда: оттуда

Сообщение FredKruger » 19 фев 2006, 21:13

Все ерунда: Санта-Клаус, оказывается, на самом деле демон, который проспорил пари одному из ангелов и был вынужден из-за этого разносить детям подарки на Рождество. Но условие пари выполнено - и скоро Санта вернется к своему привычному занятию: демоническим убийствам...
ХА-ХА-ХА
_________________
Всё оказалось не так уж и плохо...
Как оказалось всё значительно хуже…

Изображение
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей