Culpa Innata

Всё, что Вы думаете о квестах, чем хотите поделиться, о чём хотите спросить.

Модераторы: Leo, Lonesome, Java

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 27 апр 2008, 00:06

Rainfall писал(а):?
Могу сказать, почему я "обозвал" тебя анархистом :) Поправь меня там, где я ошибься.
Ты утверждаешь, что в каких бы-то ни было требованиях к человеку кроется главная проблема человечества. Таким образом, можно сделать вывод, что только тогда, когда к человеку не будет предъявляется никаких требований, в мире настанет покой и порядок.
Нет. Из того, что "всякая селёдка - рыба" вовсе не следует вывод, что "всякая рыба - селёдка". Речь идет об известном соотношенрии между необходимым/достаточным условиями.

На самом деле я, ессно, ничего нового не придумал.

...Дело было давно. Вывел Моисей народ Израиля из Египта. Перебрались они через Красное море, и расположились лагерем. И тут началось такое твориться - драки, разборки, убийства, свальный секс; соорудили золотого тельца и начали ему поклоняться...

Посмотрел Моисей на это сборище, и подумал словами Станислава Говорухина: "Так жить нельзя. Надо придумать им какой-то кодекс - иначе они друг друга поистребят задолго до того, как доберутся до Земли Обетованной.

Но будучи человеком весьма умным, он прекрасно отдавал себе отчет, что если он скажет: "Я придумал кодекс взаимоотношений - следуйте ему!", то его, ессно, пошлют подальше: "А кто ты вообще такой!? А не пошел бы ты лесом!".

Посему он придумал для этого сборища Та-а-акой авторитет в качестве автора кодекса, который им оспорить было бы весьма сложно: мол, это сам Всевышний придумал и накатал на скрижалях, а вовсе не я!

Каким образом он убедил толпу и заставил их поверить, что это так - не суть важно. Очевидно, он обладал гипнотическими способностями покруче Кашпировского, да и иллюзионистом был превосходным. Так или иначе, ему поверили - не только в полезности и необходимости этого кодекса, но и в том, что он дан именно Всевышним.

...Эти самые Десять синайских заповедей до сих являются основой мировоззрения того мира, который принято называть "цивилизованным": убивать - нехорошо, воровать - нехорошо, родителей надо почитать - и т.д.

На этой основе было разработано множество других правил, регламентирующих жизнь (так же, как и Конституция отнюдь не исключает необходимости уголовного кодекса, гражданского кодекса, ПДД и прочих нормативных актов), они могут меняться с течением времени, являются предметом дискуссий. Но речь не о них - а именно об Основе. Что же она из себя представляет?

Именно этот вопрос задали раввину Гилелю-старшему много тысячелетий спустя.
Ему хватило одной фразы:
"Не поступай по отношению к ближнему так, как ты не хотел бы, чтобы ближний поступил по отношению к тебе".

Всё ведь предельно просто.
Итак, обсуждаемая "дидактическая ситуация".
Лео спускается в метро. Там лежит бомж и воняет. Лео подходит к нему: "выметайся отсюда!".

Кто нарушил Основу? В данном случае - Лео. Почему?
Да потому что он не поставил себя на место "ближнего", не проделал простейший мысленный эксперимент. А стоило бы.
Бомж думает: "Допустим я был бы на его месте, а он - на моем. Я спускаюсь в метро - а там валяется Лео в непотребном виде. Стал бы я подходить к нему и требовать убраться? Нет. Так какого черта он от меня чего-то ТРЕБУЕТ? По праву сильного"?

Немного видоизменим ситуацию.
Лео спускается в метро, а бомж не валяется и тихо себе пованивает - а кидается к Лео с ножом и требует от него денег. Лео скручивает его, обезоруживает - и вышвыривает на улицу.
Кто нарушил Основу? В данном случае - бомж.
Почему? Потому что мысленный эксперимент с переменой мест персонажей (бомж спускается в метро - а там на него кидается Лео с ножом) в этом случае даст обратный результат: бомжу вряд ли бы это понравилось. Поэтому нефиг было самому кидаться с ножом.

...В неумении провести для себя границу между первым и вторым случаем, неумении или нежелании в любой ситуации ставить себя на место другого и НЕ ТРЕБОВАТЬ от него того, чего не хотел бы, чтобы требовали от тебя, буде вы поменяны местами - как раз и кроется корень всех человеческих несчастий.

Ибо куда проще вместо подобного "мысленного эксперимента" с ходу отринуть подобную возможность перемены мест: "Чтобы я... да на его месте... валялся в таком виде?! Да не может этого быть - потому что этого не может быть никогда!"

В результате мы имеем то, что имеем. Отсюда и сетования на "деградацию человечества".
Между тем как Основа давно существует, и придумана не мной.

А ты говоришь - "анархия"... :lol:
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 27 апр 2008, 00:07

Unona писал(а):И я понимаю! Предлагаю основать Орден Понимающих
Угу. "Стадо Понимающих" - звучит не столь гордо. :lol:
Последний раз редактировалось via1925 27 апр 2008, 00:15, всего редактировалось 1 раз.
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 27 апр 2008, 00:12

Leo писал(а): Да, бомж от меня ничего не требует. Он просто воняет, отправляет свои естественные и неестественные потребности в метро и заражает окружающих туберкулезом, педикулезом и другими известными и неизвестными болезнями, тем самым подвергая опасности их жизнь. И по какомы праву, мне интересно? Он сильнее меня?
Я уже ответил в сообщении Rainfallу. Абстрагируйся от "окружающих" и от прочих декораций, и попробуй мысленно (пусть и с гримасой отвращения) поменяться местами с бомжом.
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10532
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Culpa Innata

Сообщение Leo » 27 апр 2008, 00:38

via1925
Пытаюсь - не получается. Нет понимания, почему он имеет право, а я - нет.

Кстати, в правилах пользования метрополитеном написано, что нельзя там находиться в вонючем непотребном виде. Или правила бомжу тоже не указ, поскольку он их прочитать не может?

И что же, в конце концов, должен сделать я? Пройти мимо, делая вид, что не замечаю смердящего бомжа? Не пользоваться метро, поскольку мне противен вид и запах бомжа? Что?
"Не поступай по отношению к ближнему так, как ты не хотел бы, чтобы ближний поступил по отношению к тебе".
Я в метро не воняю и не мочусь. Пусть и он этого не делает.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 27 апр 2008, 08:23

Leo писал(а): И что же, в конце концов, должен сделать я? Пройти мимо, делая вид, что не замечаю смердящего бомжа? Не пользоваться метро, поскольку мне противен вид и запах бомжа? Что?
Ищи - и обрящешь. :)

В свое время чемпион мира по шахматам Михаил Ботвинник сыграл со своим другом гроссмейстером Вячеславом Рагозиным специальный тренировочный матч: вокруг стоял невыносимый грохот, орал включенный на полную громкость радиоприемник, Рагозин постоянно куил самые вонючие папиросы...

Одним из существенных компонентов выдающихся успехов, которых Ботвинник добился в шахматах, было то, что он научился абстрагироваться от внешних раздражителей.

Умение не злиться на бомжа, на плохую погоду, на дорожную пробку и т.п. сэкономит тебе кучу времени, нервных клеток и позитивной энергии, которая тебе весьма пригодится в жизни.
"Не поступай по отношению к ближнему так, как ты не хотел бы, чтобы ближний поступил по отношению к тебе".
Я в метро не воняю и не мочусь. Пусть и он этого не делает.
Приходится повторяться: все человеческие беды начинаются с фразы "ПУСТЬ ОН ...".
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10532
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Culpa Innata

Сообщение Leo » 27 апр 2008, 11:30

via1925
Приходится повторяться: как ты не хотел бы

Я не хочу.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 19:39

Re: Culpa Innata

Сообщение Sandra » 27 апр 2008, 17:42

via1925 писал(а):Одним из существенных компонентов выдающихся успехов, которых Ботвинник добился в шахматах, было то, что он научился абстрагироваться от внешних раздражителей.
Если бомж меня чем нибудь заразит, тоже предложешь абстрагироваться?
Приходится повторяться: все человеческие беды начинаются с фразы "ПУСТЬ ОН ...".
Все равно, почему бомж не думает о том, что нам от него плохо, а мы должны думать что ему плохо на улице? Разве бомж ставит себя на мое место? Ему хорошо, остальное его не волнует. А нас значит должно волновать что бомжу холодно на улице.
_________________
Если бы мысли людей отражались на их лицах, то что за чудовища ходили бы по улицам?(с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 19:39

Re: Culpa Innata

Сообщение Sandra » 27 апр 2008, 17:50

Супер!!! Думай о других и пусть эти другие на тебя х.. кладут!!!
_________________
Если бы мысли людей отражались на их лицах, то что за чудовища ходили бы по улицам?(с)

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 27 апр 2008, 23:11

Sandra писал(а):Все равно, почему бомж не думает о том, что нам от него плохо, а мы должны думать что ему плохо на улице? Разве бомж ставит себя на мое место? Ему хорошо, остальное его не волнует. А нас значит должно волновать что бомжу холодно на улице.
Не въезжаешь. Не о бомже - а о СЕБЕ, что бы ты чувствовала и как бы дейстововала, окажись ты на месте этого бомжа.
"Этого не может быть?" Не зарекайся.
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 19:39

Re: Culpa Innata

Сообщение Sandra » 27 апр 2008, 23:44

Дорогой via1925, я вьежаю. Я бы на месте бомжа не сидела и не попрошайничела. Привела бы себя в порядок и нашла работу. И уж точно не сидела бы в метро. Не пила водку безпробудно, а пыталась бы поднять свой статус. Но раз бомжы не хотят работать и поднимать свой статус, то пусть не мешают мне работать и жить спокойно, спокойно ездить в метро. А теперь и ты попытайся вьехать: Я буду выгонять бомжа и меня не волнует, что он бессознательный пьяница-ему бедному холодно на улице т.к. его не волнует, что он мне мешает.(Закон ты-мне, я-тебе) И это не будет требование, это будет насильственное изгнание из метро.
via1925 писал(а):"Этого не может быть?" Не зарекайся.
Это к Лео
_________________
Если бы мысли людей отражались на их лицах, то что за чудовища ходили бы по улицам?(с)

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 28 апр 2008, 00:20

Sandra писал(а):Дорогой via1925, я вьежаю. Я бы на месте бомжа не сидела и не попрошайничела. Привела бы себя в порядок и нашла работу.
Это всё та же вариация на тему "этого не может быть!" Но не дай бог тебе дожить до ситуации, когда нет сил (душевных, физических, каких угодно) на то, чтобы привести себя в порядок, искать работу, вообще на какие-то активные действия.

О чем разговор, если тебе даже сейчас не хватает сил представить себя в положении, хуже, чем депрессия - полнейшей апатии.

Умение "влезть в шкуру" другого и впрямь дано далеко не каждому - ибо сытый голодного не разумеет. Хотя это умение может оказаться весьма полезным - в том числе, и с чисто эгоистической точки зрения.
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 19:39

Re: Culpa Innata

Сообщение Sandra » 28 апр 2008, 00:43

via1925
Нет сил, депресия, апатия-это все отмазки. На самом деле бомжам просто лень работать, и вообще что-то делать. Слабому человеку так удобно не решать проблемы, а заливать их водкой или спиртом. Все зависит от самого человека. Ты думаешь бомж прозибает в метро потому что у него жизнь не сложилась? Всегда можно начать все заново. Просто бомж не хочет ничего менять, ему так удобно. Все бомжи-пьяницы. Этим все сказано. Хочешь жалеть их-пожалуйста. Мне их не жалко. У каждого человека есть выбор.

К сведению, умение влезть в шкуру другого мне дано (без лишней скромности) И это умение неотьемлемая часть моей жизни.
_________________
Если бы мысли людей отражались на их лицах, то что за чудовища ходили бы по улицам?(с)

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 28 апр 2008, 07:29

Sandra писал(а): Мне их не жалко.
Мне тоже. И потому я не пытаюсь ни "переделать" их , ни что-то там "заставить", да и вообще особо не трачу на них каких-то эмоций. Валяются себе и валяются...
У каждого человека есть выбор.
Вот именно.
К сведению, умение влезть в шкуру другого мне дано (без лишней скромности) И это умение неотьемлемая часть моей жизни.
Не похоже.

Иначе бы ты чувствовала РАЗНИЦУ между ветхозаветной моралью: "НЕ ПОСТУПАЙ по отношению к другому так, как тебе не хотелось бы, чтобы он поступал по отношению к тебе, окажись ты на его месте" -
и христианской: ПОСТУПАЙ по отношению к другому так, как тебе хотелось бы, чтобы он поступал по отношению к тебе, окажись ты на его месте".
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 19:39

Re: Culpa Innata

Сообщение Sandra » 28 апр 2008, 08:54

via1925 Не чувствую разницы, т.к. в первой фразе два НЕ-заимоисключаются по правилам русского языка.
А выгнав бомжа из метро, я не делаю ему плохо. Может он выйдет из стен метро и задумается о своей жизни. Как известно, люди,которые присмерти от болезни начинают ценить жизнь. Вот и бомж, оставшись в холоде и голоде, может начнет ценить жизнь, а не растрачивать ее по пусту.
Не знаю как в Мосве, но у нас в городе есть общежитие, отделеное бомжам. У них есть шанс поднять свой статус. Но почему то им легче попрошайничать, чем работать. Если бы я была другим человеком-ленивым и слабым, может и смогла бы встать на место бомжа. Но в данный момент я могу только представить себя бомжом, делающим что-то.
_________________
Если бы мысли людей отражались на их лицах, то что за чудовища ходили бы по улицам?(с)

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10532
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Culpa Innata

Сообщение Leo » 28 апр 2008, 10:45

via1925
Дык, резюмируй, плиз...
Право сильного на стороне бомжа?
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя