Culpa Innata

[Юнона]

Между прочим, у меня давно есть вопрос для обсуждения собственно игрового мира CI, но я уже пятый день терплю... Мне эта дискуссия вообще очень нравилась, но сейчас по-моему вы начинаете ходить по кругу. Махните флажком, когда будет желтый сигнал светофора, ладно?

[Деметра]

Unona
Почему бы не разбавить этот флуд вопросом по существу. А какой, собственно, вопрос?

[via1925]

Ну, тогда по твоей логике получается, что надо отдать московское метро бомжам, поскольку им там теплее, на нас им на... наплевать, а мы не будем нюхать их миазмы, а будем спокойненько ходить по свежему воздуху пешком. Ну, это же бред!

Опять: "мы", "надо"...
Конкретно ты: спустился в метро. Там бомжи. Они тебе мешают? Не пользуйся кольцевой линией. Или вообще не пользуйся метро. Или бери с собой противогаз. Или не обращай на бомжей внимания.
Короче - решай СВОМ проблемы, а не проблемы метро, города, страны или человечества.

Вон, разговорился я с одной барышней.

Она объяснила, почему предпочитает жить в отдельном котедже, а не в многоквартирной многоэтажке: она НЕ МОЖЕТ ездить в лифте с незнакомыми людьми - даже в течение полуминуты.
Купить или снять отдельный дом - ее право. Она так и сделала.
Но требовать, чтобы в лифте она всегда находилась одна, и выгонять оттуда случайного попутчика, зашедшего одновременно с ней в подъезд - дудки.

[Leo]

Unona
Ты задавай вопрос, а то, мытут можем еще долго бодаться.

via1925
Ну, ты же сам говорил, что "мы" - это совокупность многих "я". Я не пошел в метро, он не пошел в метро, еще 9 миллионов "я" не пошли в метро. Что дальше? Непротивление злу насилием? Тостовщина? Ты предлагаешь решать проблемы бомжей за счет меня? Но почему? Если я плачу за метро, а они нет.

Насчет барышни. Я рад за барышню, которая может позволить себе отдельны коттедж. И рад, что она таким способом решила свои проблемы. Но как быть тем, кто не может позволить себе отдельный коттедж? А что будет с барышней, если она придет, к примеру, в офисный центр? Будет городить себе отдельный офисный центр? Дудки!
Человек существо социальное и живет в обществе. Выдумывать какую-то искусственную теорию о том, что каждый человек живет в персональной изоляции от общества, по меньше мере наивно. Мы все постоянно взаимодействуем друг с другом и понятие "большинство" пока еще никто не отменял.
Если ты в своем доме (квартире, коттедже) вдруг увлечешься тяжелым металлом под 150 дБ, который будет мешать твоим соседям, то поверь, им будет глубоко наплевать на твою индивидуальность и независимость. Не знаю, где ты окажешься по израильским законам, но скорее всего, в участке за нарушение общественного (заметь, общественного) порядка.

[via1925]

Ну, ты же сам говорил, что "мы" - это совокупность многих "я". Я не пошел в метро, он не пошел в метро, еще 9 миллионов "я" не пошли в метро. Что дальше?

Да дело тебе до "него", до "того", до "третьего", до еще 9 миллилнов...

Непротивление злу насилием? Тостовщина? Ты предлагаешь решать проблемы бомжей за счет меня? Но почему? Если я плачу за метро, а они нет.

Отнюдь. Дело даже не в том, что для бомжа "зло" - это некий Лео, который от него что-то там ТРЕБУЕТ (помыться там, или убраться восвояси); тогда как бомж от Лео ничего не требует.
Просто - никто не вообще предлагает "решать проблемы бомжей" вообще. У них-то как раз проблем нет. Проблемы есть у того, кому они "мешают".
Да мало ли кто кому мешает! Гитлеру мешали евреи; идлолам "новоамериканских ценностей" - курильщики или потребители пива в скверике; мусульманам мешают все немусульмане; Лео - бомжи...

А потом кто-то еще сокрушается по поводу наличия войн, терактов и вообще насилия.

Мы все постоянно взаимодействуем друг с другом и понятие "большинство" пока еще никто не отменял.

Не отменял. Равно как никто не отменял понятия войн и терактов и насилия, растущего в геометрической прогрессии.

Ибо попытка "большинства" навязать "меньшинству" некие правила ВСЕГДА в итоге заканчивалась весьма печально именно для представителей этого самого "большинства".

Поделом-с...

[Rainfall]

via1925

Иными словами, каждый волен поступать так, как ему вздумается.

Это попахивает анархией. Говоря о правах и свободах человека, вовсе не стоит думать, что в свободном обществе можно поступать "так, как вздумается". Это опошление и экстремальное упрощение самого понятия свободного общества. В таком социуме есть законодательство (точнее правовое законодательство - вещь весьма отличная от законодателсьтва формального, которое вполне может "развиваться" при прочих других режимах), которое неизбежно формирует поле деятельности индивида, и это вовсе не означает, что в таком обществе нет поведенческих рамок.

[Leo]

via1925
Тогда почему же ты охраняешь интересы так ненавистного тебе большинства? Почему не предоставить правонарушителям права на индивидуальность? Водителям - ездить по встречной полосе (ну, удобнее ему так на японской машине!), грабителю - грабить (так же проще, чем зарабатывать!), убийце - убивать (ну, получает человек от этого удовольствие!). И кого волнует, что у окружающих от этого проблемы? Болт мы клали на окружающих, нам так удобнее. Или это пока все они не встретились у тебя на пути?
У тебя дети есть? Наверное, когда были маленькие, не включал на полную громкость футбол по телеку. Так что, лукавишь ты. И тебе есть дело до окружающих.

P.S. Так, я не понял, как же все таки решать проблему бомжей?

[Sandra]

Leo
Что то как то двусмыслено про бомжей. Кто им сейчас рапрещает сидеть в метро? Милиция?
Так все равно, если человек будет сам за себя милиция ведь останется.
via1925 или ты предлогаешь отменить все законы, силы правопорядка отправить на покой, а человека сделать один на один с самим собой?
Мы сейчас свободны в своих действиях, ограниченными только законом. Что нам мешает быть свободными? Пить и курить где нам хочиться? Продавать наркотики? Это что ли свобода?

У нас есть магазин, где не продают сигарет. Хозяин магазина просто не хочет их продавать. Он свободен в своем выборе. Что он зависит от большинства? Его может кто то заставить их продавать? Нет, это его личное право, не зависящее от того, что большая половина населения курит.

[via1925]

и это вовсе не означает, что в таком обществе нет поведенческих рамок.

Есть, конечно. И они основаны на всё том же постулате: "не ТРЕБУЙ. Чего бы там ни было. Это наказуемо."

Любое ТРЕБОВАНИЕ основано на "праве сильного".
А на чем это "право" вызвано - "я сильнее, потому что у меня бицепы толще", или "я сильнее, потому что нас - шобла (или "большинство") - дело десятое.

[via1925]

via1925
Тогда почему же ты охраняешь интересы так ненавистного тебе большинства?

Оно не "ненавистное", просто для меня это вообще не ФАКТОР. И ничьи интересы я не "охраняю" - кроме своих.

Почему не предоставить правонарушителям права на индивидуальность? Водителям - ездить по встречной полосе (ну, удобнее ему так на японской машине!), грабителю - грабить (так же проще, чем зарабатывать!), убийце - убивать (ну, получает человек от этого удовольствие!).

Все эти примеры основаны опять-таки на неких изначальных ТРЕБОВАНИЯХ: грабитель потребовал у ближнего кошелек, убийца - жизнь, и т.д. Иными словами - наршил всю ту же основу. ПЕРВЫМ. В ответ на насилие ближний, естественно ответил насилием - пристрелив убийцу, или грабителя.
Между тем как бомжи в метро ни у кого ничего не ТРЕБУЮТ.
И бомж, которого ты выгнал из метро (ты сильнее - за тобой большинство), имеет полное моральное право собрать двадцать таких же бомжей, и расправиться в темном полъезде с тобой и с твоей семьей - поскольку там уже они в большинстве, и "право сильного" - на их стороне.

Так, я не понял, как же все таки решать проблему бомжей?

В упор не вижу проблемы.

[via1925]

или ты предлогаешь отменить все законы, силы правопорядка отправить на покой, а человека сделать один на один с самим собой?

Вообще-то, по логике, кто-то же должен защищать человека от реализации ТРЕБОВАНИЙ кого-то более сильного по отношению к нему; и блокировать, в свою очередь, действия этого же человека, когда некие ТРЕБОВАНИЯ уже изначально исходят от него - по отношению к кому-то более слабому.

Короче, все тот же базовый постулат:
"Ты волен в ЛЮБЫХ своих действиях, если в нем не содержится элемент изначального ТРЕБОВАНИЯ чего бы то ни было от кого бы то ни было".

Но силы правопорядка - отнюдь не "обязательный элемент".

Взгляни, например, на крокодилов.
За прошедшие тысячелетия вымерли динозавры, не осталось мамонтов; не было когда-то еще ни человека, ни копытных, ни млекопитающих из отряда хищников.

А крокодилы - были. И живут по сей день. И вымирание этому биологическому виду отнюдь не грозит. И войн с массовым истреблением одних крокодилов другими история тоже не знала.

Если считать, что в основе лежит "выживание вида", то крокодилы - наглядный тому пример.
И обходятся же как-то без Конституций, сил правопорядка и "норм политкорректности".

А почему?
Да потому что если крокодил видит другого крокодила, который курит или распивает спиртные напитки в общественном болоте, и это ему мешает - то он просто переползет в другое болото, но ему и в голову не придет требовать от первого крокодила "прекратить это безобразие!", приведя с собой "для пущей аргументации" некий оперативный отряд "крокодилов быстрого реагирования" - в фуражках, с пистолетами и полосатыми палочками...

[Sandra]

via1925
Люди это не животные. Наш разум не позволит жить без требований. Люди слишком эгоистичны и в большенстве случаев делаем что то для себя и во вред другим. Человек без требований к другим и к себе-это человек без нравственности. Убийства и грабежи станут нормальным фактом т.к. убийца будет думать что он не потребовал жизнь, а просто взял; грабитель не потребовал, а просто взял. Требование было бы в том случае, если бы убийца сказал: "Я требую чтобы ты отдал мне свою жизнь" и другой подчинился и разрешил убить себя. Возвращаемся к доисторическому периоду. А как работать то. Работодатель при приеме на работу выдвигает требования-не опазбывать, не пить во время работы, курить в строго определеных местах, отдыхать только в перерыв. Если требования отменить, на работе будет квардак. Ленивых людей большинство, никто не захочет работать. В конце концов из закона БЕЗ ТРЕБОВАНИЙ человечество перейдет к закону КАЖДЫЙ САМ ЗА СЕБЯ, а из этого уже к закону джунглей КТО СИЛЬНЕЙ.

[Rainfall]

via1925
Я понял, ты анархист...

[Мавка]

Да потому что если крокодил видит другого крокодила, который курит или распивает спиртные напитки в общественном болоте, и это ему мешает - то он просто переползет в другое болото, но ему и в голову не придет требовать от первого крокодила "прекратить это безобразие!", приведя с собой "для пущей аргументации" некий оперативный отряд "крокодилов быстрого реагирования" - в фуражках, с пистолетами и полосатыми палочками...

неудачный пример, ибо крокодилы просто съедают друг друга...Особенно в период брачных игр, особенно если самке не нравится ее жених!(Теперь я даже благодарна мужу за подключение ТВ канала National Geo)

Любое ТРЕБОВАНИЕ основано на "праве сильного".

неужели новорожденный человеческий детеныш сильнее своей матери, когда ТРЕБУЕТ накормить его?

PS. У нас не получился очередной спор...Я понимаю, что мы учимся спорить... Но м.б. хватит в этой теме? Давайте уже резюмируем наше отношение к игре и миру CI

[Мавка]

не совсем в тему, но сильно перекликается с вопросами спора:

"Прощальное письмо великого колумбийского писателя Габриэля Гарсиа Маркеса. Будучи тяжело больным раком лимфатических желез, он обратился к своим читателям с прощальным письмом:

Если бы Господь Бог на секунду забыл о том, что я тряпичная кукла, и даровал мне немного жизни, вероятно, я не сказал бы всего, что думаю; я бы больше думал о том, что говорю. Я бы ценил вещи не по их стоимости, а по их значимости. Я бы спал меньше, мечтал больше, сознавая, что каждая минута с закрытыми глазами - это потеря шестидесяти секунд света. Я бы ходил, когда другие от этого воздерживаются, я бы просыпался, Корда другие спят, я бы слушал, когда другие говорят. И как бы я наслаждался шоколадным мороженым!

Если бы Господь дал мне немного жизни, я бы одевался просто, поднимался с первым лучом солнца, обнажая не только тело, но и душу, Боже мой, если бы у меня было сердце, я заковал бы свою ненависть в лед и ждал, когда покажется солнце. Я рисовал бы при звездах, как Ван Гог, мечтал о поэме Бенедетти, и песнь: Серра была бы моей лунной серенадой. Я омывал бы розы своими слезами, чтобы вкусить боль от их шипов и алый поцелуй их лепестков.

Боже мой, если бы у меня было немного жизни... Я не пропустил бы дня, чтобы не говорить любимым людям, что я их люблю. Я бы убеждал каждую женщину и каждого мужчину, что они мои возлюбленные, я бы жил в любви с любовью.

Я бы доказал людям, насколько они не правы, думая, что когда они стареют, то перестают влюбляться: напротив, они стареют потому, что перестают влюбляться! Ребенку я дал бы крылья, но научил бы его летать самого. Пожилых я бы научил тому, что смерть приходит не от старости, но от забвения. Как многому я научился у вас, о, люди...

Я узнал, что каждый хочет жить на вершине горы, не догадываясь, что истинное счастье ожидает его на спуске.

Я понял, что когда новорожденный впервые сжимает отцовский палец в своем крошечном кулачке, он хватает его навсегда.

Я понял, что человек имеет право взглянуть на другого сверху вниз, лишь когда он должен помочь ему встать на ноги.

Я так многому научился от вас, но, по правде говоря, от всего этого немного пользы, потому что, набив этим сундук, я, к несчастью, умираю. "