Culpa Innata

Всё, что Вы думаете о квестах, чем хотите поделиться, о чём хотите спросить.

Модераторы: Leo, Lonesome, Java

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 22 апр 2008, 16:23

Leo
Я не совсем понимаю, что значит "лучше нас". Кого "нас"? И кто сказал, что "мы" лучше предыдущих поколений? Кстати, если на то пошло, то я не вижу каким образом технический прогресс или массовая культура - эти два главных достижения новейшего времени - сказываются на улучшении человечества и его среды обитания.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Степной волк
Сообщения: 3969
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 20:21
Откуда: Иркутск

Re: Culpa Innata

Сообщение Деметра » 22 апр 2008, 17:29

Rainfall
Право свободно мыслить дано человеку от рождения и никто не имеет права отнять его, никакими способами, а если он это делает - то это преступление против человечности.
Правда? Интересно, почему? Эту не слишком оригинальную мысль окончательно оформили только к 17 веку вместе с остальными естественными правами. Локк предложил ТЕОРИЮ естественного договора, из которого вытекали эти права. Так почему же теория стала аксиомой? К тому же, фактически естественные права нарушаются. Собственность может отнять государство, жизнь - тоже, а про "промывку мозгов" мы уже говорили...
Судить о тоталитаризме по компьютерной игре - это хорошо, но в скольких тоталитарных режимах ты успела пожить, чтобы говорить о всеобщем благе?
Сколько исследований и книг ты прочитала, чтобы осозновать вообще, что такое тоталитаризм?
Разумеется, росла и жила я уже в РФ, и диплом/кандидатскую/докторскую на тему "Тоталитаризм: добро или зло" не писала. Как и ты, думаю. Но я кое-что читала, кое-что слышала, кое-что додумывала. Кроме того, не думаю, что судить о политическом режиме можно только тогда, когда ты испытал его на своей шкуре. Напротив, это мешает рассмотреть ситуацию объективно. Например, тебя спрашивают: ты за или против смертной казни. А незадолго до этого кто-нибудь из твоих близких пострадал от преступления, карающегося смертной казнью. И, конечно, ты скажешь, что за. Тебе будет безразлично, что это негуманно, что суд может совершить ошибку и умрёт невинный человек. Точно так же не стоит примерять на себя тоталитаризм.
Не пойму, на чем основано утверждение, что человечество не накопило исторического опыта, чтобы суметь определить эффективность развития.
На том, что современным демократиям 300-400 лет, а современным недемократическим режимам - всего 100. А ведь есть и другие режимы: те, о которых писали ещё древние философы и те, которые ещё не придумали.
Не полная, но деградация.
Rainfall, что за старческое брюзжание? :) Так обычно говорят старички, тоскуя по уходящей молодости. Эти слова говорили и сто лет назад, когда наука начала стремительно развиваться, а церковь - отходить на второй план, и пятьсот лет назад, когда в Италии власть делили папа и имеператор, а города стали суверенными и тысячу лет назад, когда Платон основал свою Академию.
Кстати, если на то пошло, то я не вижу каким образом технический прогресс или массовая культура - эти два главных достижения новейшего времени - сказываются на улучшении человечества и его среды обитания.
Технический прогресс позволил отказаться от религии, она ведь и так уходила в прошлое, нужно было её чем-то заменять, чтобы люди могли верить во что-то иное. Также он избавил людей от предрассудков и суеверий, сформировал трезвый, критический взгляд на мир. А массовая культура была всегда.
_________________
Платон обожал до зубовного скрежета
Небесный аналог свекольника свежего.
Но сколько ни думай про эйдосный борщ,
В тарелку его всё равно не нальёшь.

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10532
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Culpa Innata

Сообщение Leo » 22 апр 2008, 17:41

Rainfall

А я и не говорю, что мы лучше, чем наши родители или деды. Может быть и хуже. Может быть, наши критерии воспитания детей тоже далеки от идеала. Но мы не можем оценить это, живя в нашем времени. Это все равно, что пытаться отследить эволюцию живущих рядом с нами обезьян и удивляться, почему они не превращаются в человека. Ну нет в истории объективного критерия истины! Невозможно сравнивать то, что есть с тем, чего никогда еще не было.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
.
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 14:19

Re: Culpa Innata

Сообщение Afex Tween » 22 апр 2008, 18:07

К слову, 20-й век принес с собой две мировые войны.
_________________
If you love something, let it go. If it comes back to you, it's yours. If it's run over by a car, you don't want it. -ALF

Не в сети
Аватара пользователя
Степной волк
Сообщения: 3969
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 20:21
Откуда: Иркутск

Re: Culpa Innata

Сообщение Деметра » 22 апр 2008, 18:23

Afex Tween
Как будто раньше крови проливали меньше. 19 век был относительно спокойным, люди отвыкли воевать, поэтому с таким ужасом воспринимали мировые войны, особенно первую.
_________________
Платон обожал до зубовного скрежета
Небесный аналог свекольника свежего.
Но сколько ни думай про эйдосный борщ,
В тарелку его всё равно не нальёшь.

Не в сети
.
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 14:19

Re: Culpa Innata

Сообщение Afex Tween » 22 апр 2008, 18:57

Деметра
Ты неправа.
_________________
If you love something, let it go. If it comes back to you, it's yours. If it's run over by a car, you don't want it. -ALF

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 22 апр 2008, 20:48

В данном случае, как раз Деметра права. "Эстет" Артёмов порет чушь, как обычно. :lol:

Достаточно сравнить среднюю продолжительность жизни в ХХ веке и в XVIII.
Не говоря уж о том, что основной причиной смертности 200 лет назад являлись как раз войны и эпидемии - а не сердечно-сосудистые заболевания и онкология.

Да и та самая "христианская мораль" была куда более кровавой и агрессивной, нежели сейчас.
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 22 апр 2008, 22:02

Деметра
Эту не слишком оригинальную мысль окончательно оформили только к 17 веку вместе с остальными естественными правами.
Оформили на уровне политической философии и применили к конкретным государствам, но право на свободомыслие существовало во все времена (хоть и не при всех режимах), даже у шумеров. Просто до 17 века не было такой вещи как конституция.
Как и ты, думаю.
Не совсем...
Кроме того, не думаю, что судить о политическом режиме можно только тогда, когда ты испытал его на своей шкуре. Напротив, это мешает рассмотреть ситуацию объективно.
Это цинично. Десятки миллионов были вырублены ради сохранения режима, а ты говоришь об объективности.
На том, что современным демократиям 300-400 лет, а современным недемократическим режимам - всего 100
Тоталитарные режимы не очень-то убеждают в своей эффективности. И чем так малы 300-400 лет? Только не надо говорить про динозавров.
что за старческое брюзжание? Так обычно говорят старички, тоскуя по уходящей молодости. Эти слова говорили и сто лет назад, когда наука начала стремительно развиваться, а церковь - отходить на второй план, и пятьсот лет назад, когда в Италии власть делили папа и имеператор, а города стали суверенными и тысячу лет назад, когда Платон основал свою Академию.
Да, когда промышленность (и только во вторую очередь некоторые науки, на нее работающие) и вместе с ней корпоративизм стали развиваться, многие говорили о деградации с полным на то основанием. Когда в Италии власть делили папа и император, а города обретали независимость, говорили о борьбе за сувернитет, но никак не о деградации! (Конечно, некоторые заинтересованные силы в удержании этих городов были недовольны, но это же чистая политика). А теперь скажи мне, кто и когда называл Академию Платона деградацией? Если уж надо привести пример деградационного цикла, логично было бы вспомнить о темных веках после падения Рима.


Leo
Ну нет в истории объективного критерия истины!
Если ты до конца честен перед собой, то есть - для тебя самого. И это главное. А "объективный" критерий истины будет найден только тогда, когда сбудется мечта Деметры и каждый под чутким руководством Большого Брата будет думать и делать одно и то же, как обезьяна в медицинской лабаратории.
Последний раз редактировалось Rainfall 26 апр 2008, 22:25, всего редактировалось 2 раза.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 22 апр 2008, 22:19

Rainfall писал(а): когда сбудется мечта Деметры и каждый будет думать и делать одно и то же, как обезьяна в медицинской лабаратории.
Быть может, я ошибаюсь, но...
Имхо, ни Деметра, ни Leo вовсе не являются сторонниками тоталитаризма, и выступают в данной ветке в роли "адвокатов дьявола".

Посылка такая:
"Кому-то больше подходит тоталитаризм, кому-то - "псевдодемократия", кому-то - анархия, а кому-то - некая пока еще не придуманная формация. Найти такую, которая бы "удовлетворяла всех", пока еще человечеству не удалось. А категории "лучше" - "хуже" здесь вообще неприменимы, поскольку не существует единой, ОБЩЕЙ для всех точки отсчета по поводу того, что есть "хорошо", а что "плохо" ("морально" - "аморально") и т.д.".

Справедливости ради, надо сказать, что с этой ролью они справляются весьма неплохо, и четкого опровержения данной посылки я пока не увидел.

Как там в известном анекдоте:
- Иванов, говорят, ты спишь с моей женой? Нехорошо!
- Кто вас, Петровых, разберет! Ты говоришь - "нехорошо", она - "хорошо"...
:lol:
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10532
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Culpa Innata

Сообщение Leo » 22 апр 2008, 22:24

via1925

Браво!!! Как модно сейчас выражаться в форумах, +1! :handup:

А мне вспомнился вот этот фрагментик из Стругацких.
-- Много ты знаешь об эволюции, -- сказал грубый Корнеев. -- Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Прапрапраматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы -- создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы -- это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть...
-- Понятно-понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
-- Именно, -- сказал Витька.
-- А мы все за ненадобностью вымерли.
-- А почему бы и нет? -- сказал Витька.
-- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
-- А почему бы, в конце концов, и нет?
-- А потому, что мне не хочется, -- сказал Эдик. -- У природы свои цели, а у меня свои.
-- Антропоцентрист, -- сказал Витька с отвращением.
-- Да, -- гордо сказал Эдик.
-- С антропоцентристами дискутировать не желаю, -- сказал грубый
Корнеев.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 22 апр 2008, 22:44

via1925
четкого опровержения данной посылки я пока не увидел
А четкого опровержения я не даю. Я лишь рассуждаю.
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Невероятный Квестун
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 15:35

Re: Culpa Innata

Сообщение via1925 » 22 апр 2008, 22:55

Rainfall писал(а): Еще раз повторю - каждый имеет право на свое мнение. Только вот кроме "адвокаства дьявола" я никаких весомых аргументов обнаружить не могу. Противоречить всегда проще, чем доказывать.
Для того, чтобы что-то доказывать, необходимо договориться об основных, "универсальных" понятиях.

Взгляды на вегетарианство у лисицы и кролика могут сильно разниться. И если они хотят что-то доказать друг другу, то им сначала придется найти хоть какие-то общие "точки пересечения". Например, они решат, что если в их лес забредет тигр - то это ПЛОХО, для обоих.
И лишь ПОСЛЕ этого на этой базе можно строить некую систему взаимоотношений в некоем лесу, населенном лисицами и кроликами.

В геометрии "база" - это основные понятия: точка, прямая, плоскость, расстояние, "принадлежать", "лежать между" (которые не имеют определения), и аксиомы (которые не требуют доказательств).

В шахматах - это фигуры и правила игры. Если изменить хотя бы одно правило или фигуру - то это будет уже другая система.

Так вот, какова, по-Вашему, исходная "база" - общая, повторяю, для ВСЕХ и принимаемая ВСЕМИ в качестве таковой "по умолчанию" - в системе, именуемой "человечество"?

PS. Прежде, чем подтирать за собой сообщения, выждите хотя бы пять минут.
Иначе не очень понятно, Вы что-то доказываете/опровергаете - или просто рассуждаете? :lol:
_________________
Krolikov - это не только ценный мех...

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 22 апр 2008, 23:23

via1925
Прежде, чем подтирать за собой сообщения, выждите хотя бы пять минут.
Меня эта тема немного достала. Я что-то доказываю в пустоту, по-моему оно никому здесь не надо. В конечном счете каждый раз натыкаюсь на аргумент - "это недоказано", "а кто это сказал", "сколько людей - столько мнений", "универсальных концептов нет". Ну на нет и суда нет - ради Бога! Жаль, что не слишком быстро стер сообщение :)
Так вот, какова, по-Вашему, исходная "база" - общая, повторяю, для ВСЕХ и принимаемая ВСЕМИ в качестве таковой "по умолчанию" - в системе, именуемой "человечество"?
Нет такой базы, которая принималась бы всеми... я скажу, что это духовность. Но это мнение не найдет отклика в споре. Если противоположная сторона считает такими базами достаток и порядок, то я уже более или менее подробно объяснил, почему эти принципы плохо сочеаются с тоталитаризмом. Если кто-то хочет предложить еще одну базу - пожалуйста, я с интересом почитаю.
_________________
вся власть воображению!

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10532
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Culpa Innata

Сообщение Leo » 22 апр 2008, 23:54

Rainfall
Зря ты так. Мне очень интересно читать твои рассуждения. Другой вопрос, что с чем-то в них я не согласен. Но и ты не спешишь принять мою аргументацию. Да, мы по-разному смотрим на историю и перспективы развития человечества. С разных точек зрения. Но это не значит, что какая-то из них лучше, а какая-то хуже. Возможно, что истина где-то рядом.
Собственно, я возражаю только против одного - против догмы. Против того, что кому-то известны цели и задачи развития общества. Против претензии на абсолютную истину и эталон.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Culpa Innata

Сообщение Rainfall » 23 апр 2008, 00:28

Вадим, не обращай внимания, просто я сегодня спал полтора часа :) Безумная неделя...
Против догмы я тоже возражаю и уж точно против эталонов и навязываемых истин! На самом деле, я согласен с тобой по поводу нынешней ситуации в России. Я не могу ее не критиковать, потому что в дологосрочной перспективе такая система лично мне кажется ненадежной, но я абсолютно согласен, что все происходящее просто неизбежно и что это далеко не худший вариант развития. По-моему, скоро в мире наступит глобальный экономический хаос и то, что Россия пытается не давать навязывать себе мнение некоторых всемирных клубов и организаций - это есть хорошо, это оставляет хоть какую-то надежду. И про трудолюбие (точнее отсутствие оного) тоже все верно. Конечно, какие-то твои мнения не совпадают с моей точкой зрения, поэтому я делюсь накопленной пищей для размышлений ))
_________________
вся власть воображению!
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DotNetDotCom.org [Bot] и 4 гостя