Culpa Innata

[Деметра]

Rainfall

...есть ли что-то, что тебя не устраивает в таком режиме, при которому, скажем, жила Германия в 30-е

Разумеется, меня немного коробит то, что арийская раса признавалась господствующей и предполагалось, что остальные нации должны ей подчиняться. Или ты говоришь о внутренней жизни государства? Ведь немцев тоже можно понять. Если бы я была высоким широкоплечим светловолосым немцем лет 30-45 и жила в 30-е годы, то, разумеется, я бы с радостью стала жить при таком режиме. Во-первых, меня грела б мысль, что Европа заплатит за то унизительное положение, в которое поставила мою страну. Во-вторых, всегда приятно увидеть лидера, который обещает навести настоящий порядок в стране, да ещё такого лидера, которому хочется верить. В-третьих, приятно слышать, что твоё происхождение доминирует над другими и твоя внешность является эталоном.

Конечно, стали. Большинство, по крайней мере...

Прости, что перехожу на личности, но считаешь ли ты себя и свою семью моральными уродами?

Позволь, о каких это тысячелетних древних тираниях ты говоришь?

Я неверно выразилась) Тирании, конечно же, не длились тысячелетиями. Я имела в виду, что ещё с древних времён люди делились на касты. А правами обладала только аристократия. Земледельцы же, рабы, простые солдаты просто делали то, что им говорили, им запрещалось соваться куда не следует и которые, однако, каким-то образом сохраняли свободу мысли.

А если бы тебе в таком обществе была уготована роль гамма, ты бы тоже была счастлива?

Но ведь я бы не осознавала своего положения. Интеллект мой тогда был бы сильно ограничен и интересы не выходили бы за пределы секса и сомы. Я бы просто не осознавала бы, что способна на большее и не хотела бы большего.

"Никогда не поверю, что человеку страстно хочется, просто распирает от желания поделиться своими взглядами на власть". Так это выражение касается только тоталитаризма?

Ага. Это же просто не разумно и человек должен это понимать, и держать рот на замке.

Цитата из классика теории государства и права Алексеева (учебник издания конца 90-х... а слог-то - каков слог!

Невероятно. На лекциях по ТГП нам говорили, что это истинно демократическая наука, ссылаясь как раз на труды Алексеева, которые, конечно, никто не читал. А он пишет такое... Надо самой его прочитать)

via1925

Да, потому что тоталитарная система до этого обычно не доживает, и распадается раньше

То ли ещё будет. И вообще, как же современные псевдодемократические режимы?

[via1925]

То ли ещё будет. И вообще, как же современные псевдодемократические режимы?

ПСЕВДОдемократические - это ИСТИННО тоталитарные, что ли?

[Rainfall]

Деметра
Говоря про моральное уродство, я не имею ввиду этическую или нравственную сторону отдельных личностей, способность к сопереживанию, порядочность, совесть, честь, достоинство, великодушие, все это несомненно есть и живо. Я говорю прежде всего про общественно-политическую мораль. Вот она-то как раз уродлива. Хотя с точки зрения исторического развития, развития (или деградации) образцов поведения, такая мораль (в наиболее широком понимании), модель поведения, отношение человека и государства, вполне естественны. Не скрываю, что я сужу об этом с позиций либерализма и христианских ценностей, хотя прекрасно понимаю, что многим такие взгляды неприятны и чужды. Как хорошо говорили преподаватели американских вузов в 1930-е, студенты, возвращаясь из Европы, не могли точно сказать кто они - фашисты или коммунисты, но все были едины в том, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию. Уродство заключается в том, что люди не приходят сами к общественной позиции, ее намеренно искажают той методикой, которую ты описала при определении промывания мозгов. Это вымывает понятие свободы и развития личности. А если нет развития личности, но нет и развития личностЕЙ, т.е. общества, т.к. это становится системой. Когда же общество перестает саморазвиваться, наступает застой и его упадок, приходится принимать все больше и больше правил, чтобы не тормозить развитие государства, уходит понимание происходящего, а главное - все это становится нормой. У населения остаются две мелкобуржуазные ценности - достаток и порядок. Порядок в таких условиях обеспечить не так сложно, а вот с достатком рано или поздно возникают проблемы, т.к. успешность экономического планирования во благо общества по-моему не доказана. И вот в условиях экономического дауна государство просто перестает справляться с аморфной массой, молчаливое большинство становится обузой для него, потому что люди перестают ценить основы своего существования, и прежде всего труд. А индустриальная экономика все ж держится на людях - при любом режиме. В итоге возникают два варианта - согласиться на отступление (пример СССР), либо дальше закручивать гайки. Трудолюбивые китайцы легко стали жертвой такой системы, когда государство умело совместило малооплачиваемый рабский труд с хищным капитализмом. Конечно, есть и третий вариант - поддерживать равномерное распределение доходов, развивать социальную сферу, разумно вести финансовую политику. Но все это невозможно без привлечения самого населения, потому что экономика на самом деле всеобъемлюща, и только сами люди заинтересованы в своем развитии и личном благополучии, а не власть или руководители корпораций. Под населением я имею ввиду не некую толпу, а организованную систему организаций, союзов, профсоюзов, совещательных институтов, в идеале - работающей парламентской системы, что выстраивало бы не вертикальные отношения подчинения, а реально уравнивало бы права. Только в таком случае государство начинает охранять права человека, а человек - работать на благополучие государства.
ЗЫ Деметра, отвечая на твой вопрос, скажу за себя - не считаю.

[Leo]

Rainfall

В физике и математике существует понятие "точка отсчета", от которой строится какая-либо система координат. В зависимости от выбора такой точки систему можно сделать подвижной и неподвижной, можно взять любое количество измерений и т.д. Точно так же и с моралью. Каждое государство создает свою моральную "систему координат", в которой живет его население. И с точки зрения данной системы данного государства система другого государства может оказаться стоящей на голове или даже вывернутой наизнанку. Но кто установил критерий правильности или неправильности какой-либо системы? Кто решает, почему одна система координат "правильная", а другая "неправильная"?
Вот, ты говоришь, что рассуждаешь с точки зрения либерализма и христианских ценностей. А почему ты решил (или кто это решил?), что христианская мораль не уродлива? Например, я считаю ее уродливой. Где критерий истины? Почему твои ценности могут быть ценнее моих или Деметры? Почему via1925 считает, что его "индивидуализм" лучше моего "коллективизма"?
Это я все к тому, что находясь внутри одной "системы координат" невозможно объективно судить о "правильности" или "неправильности" другой системы. Объективного критерия нет.

[Деметра]

Rainfall
Что ж, позволю себе взглянуть на всё это с нехристианских позиций. Народ объединяет одна общая идея, невозможность выходить за рамки которой считается «уродством». Человечество направляет все свои силы на воплощение этой идеи в жизнь. Они объединяются ради неё. Люди уже не одиноки, всех их связывает нечто общее. Но в то же время они не перестают быть индивидуальностями. Конечно, частные интересы отодвигаются на второе место, но лишь для того, чтобы достичь порядка, что выгодно самим людям. Тотальный контроль над всеми сферами общества тоже не слишком приятно, но только это позволит отслеживать инакомыслие, которое может привести к краху. Любая идеология со временем может дать трещину, поэтому задача лидера - трактовать идею таким образом, чтобы она постоянно шла в ногу со временем и была интересна всем поколениям граждан. Что касается экономики, то неудачи её зависят от лидера и его министров, а также политической обстановки. Например, в СССР на протяжении её существования экономика не была одинаковой, а загнулась она окончательно ближе к развалу страны, хотя даже тогда существовала возможность вытянуть её. Мы не можем знать, ведёт ли чрезмерное регулирование рынка к распаду тоталитаризма, так как примеров его у нас всего три: СССР, Германия и Италия, в которых экономика развивалась крайне неравномерно.

[via1925]

Например, в СССР на протяжении её существования экономика не была одинаковой, а загнулась она окончательно ближе к развалу страны, хотя даже тогда существовала возможность вытянуть её.

Нет. Система выработала свой "ресурс".
Она уже была обречена, те или иные факторы могли продлить или сократить агонию на год-два - но и только.

[Leo]

Она уже была обречена

Просто некому было ее вытаскивать, да и незачем. Тоже самое можно было заявить во времена Великой депрессии и тоже дать системе рухнуть, но ее вытащили.

[Rainfall]

Leo

Но кто установил критерий правильности или неправильности какой-либо системы?

Никто ничего не устанавливает, но есть исторические закономерности. Они лучше всего показывают какая система лучше подходит для населения, какая для правящего аппарата, какая для крупных капиталистов, какая для феодалов, какая для церкви, а какая для деспота. Про это написаны десятки тысяч книги и проведена уйма исследований.

Например, я считаю ее уродливой.

А христианскую мораль никто никому не навязывает, я не монархист и не защитник церкви. У нас не испанская инквизиция (Monty Python ©). Я вообще против навязывания мнений.

Объективного критерия нет.

А это потому что нет диалога. Без диалога никогда не будет найден критерий, которые более или менее устраивал бы большинство. Если большинство, конечно, вообще задумывается о таких вещах...

Деметра

Народ объединяет одна общая идея

А что это за идея? Порядок, прогресс, двуполярный мир?

Что касается экономики, то неудачи её зависят от лидера и его министров, а также политической обстановки. Например, в СССР на протяжении её существования экономика не была одинаковой, а загнулась она окончательно ближе к развалу страны, хотя даже тогда существовала возможность вытянуть её. Мы не можем знать, ведёт ли чрезмерное регулирование рынка к распаду тоталитаризма, так как примеров его у нас всего три: СССР, Германия и Италия, в которых экономика развивалась крайне неравномерно.

Почему же, примеров планирования было гораздо больше. Действительно, в некоторые моменты какие-то режимы демонстрировали временные успехи, но в итоге все равно разваливались. И ты зря говоришь, что экономика развивалась неравномерно, как раз очень планомерно. Любое планирование неизбежно ведет к полному протекционизму крупных корпораций, а управление экономикой возлагается вовсе не на министра и лидера, а на непомерно растущий бюрократический аппарат. Именно эти две категории и становятся хозяевами положения - корпорации (которые с помощью господдержки стремятся к монополизму) и бюрократы. Неужели ты хочешь сказать, что эти люди заинтересованы в общественном прогрессе, в достатке населения? По-моему, это наивно.
Экономика СССР... На самом деле, внутри правящего класса (номенклатуры и директората) с начала 60-х существовал негласный рынок, который и поддерживал систему на плаву. Однако та самая аморфная масса, которую взрастил совок, уже перестала быть залогом развития, а сам правящий класс вовремя решил конвертировать свою собственность в наличные деньги. Только вот экономических знаний у него не оказалось, да к тому же уровень жадности бил все рекорды, что и привело к разгулу дикого капитализма. Хотя, конечно, нигде в мире нет чисто рыночной экономики. И очень жаль, что многие пытаются говорить о капитализме только с точки зрения марксизма XIX века (даже современные марксисты мыслят куда более здраво). Рынок так или иначе управляется государством, я же не говорю, что все надо пустить на самотек. Но это так же не значит, что все решения надо отдавать на откуп барину.

[Деметра]

via1925
Да, проблемы накапливались и решить их одной удачной реформой вряд ли получилось. Но рядом реформ, осуществляемых несколько десятилетий - вполне. Главная проблема в том, что ошибок и просчётов при перестройке было слишком много.

Rainfall

Почему же, примеров планирования было гораздо больше. Действительно, в некоторые моменты какие-то режимы демонстрировали временные успехи, но в итоге все равно разваливались.

Я говорю о тоталитарных режимах, а их было всего три. На падение экономики в Германии и Италии оказала влияние война, в СССР, согласна, частично разросшийся бюрократический аппарат. Опять же, бюрократия свойственна не только тоталитаризму, а в тоталитарном государстве она необязательна. Я предполагаю всё же, что в Советском Союзе экономика упала не из-за невозможности существования планирования, а из-за неправильной политики.

[Rainfall]

Деметра

Опять же, бюрократия свойственна не только тоталитаризму, а в тоталитарном государстве она необязательна

К сожалению (или к счастью) тоталитаризм без массивного аппарата бюрократии не существует, тогда это уже не тоталитаризм. Ты же не станешь утверждать, что плановая экономика так же необязательна при тоталитаризме? В условиях тотального контроля, это единственный залог существования государства. А чем больше пропорции плановой экономики, тем больше укрепляется положение бюрократии в обществе. Конечно, в условиях более свободных режимов бюрократия так же может быть наделена властью, но только в том случае, когда через властные вертикали подчиняется императору/царю/государю/президенту и его исполнительному аппарату, а не парламенту. Такая система была, например, предвестником краха Веймарской Республики.

На падение экономики в Германии и Италии оказала влияние война

В Италии рост экономики до войны был весьма условным. После того как Муссолини перевел стрелки на поддержку системы картелей и крупного бизнеса в начале 30-х, уровень бедности в Италии значительно возрос, это ни для кого не секрет. А сам экономический рост был в два раза ниже, чем в 20-е, когда Муссолини еще экспериментировал со свободным рынком.
Ну а за счет чего обогатилась Германия, я думаю, подробно объяснять не надо. Еще до аннексии Австрии и Чехословакии, на немцев уже работали все экономики южной и юго-восточной Европы. К тому же все предприятия страны работали на военную машину, что создавало огромный приток капитала в госказну.

[via1925]

Просто некому было ее вытаскивать, да и незачем. Тоже самое можно было заявить во времена Великой депрессии и тоже дать системе рухнуть, но ее вытащили.

Ее не столько "вытащили", сколько она выкарабкалась.
И в этом и есть качественное отличие саморегулируемой системы от тоталитарной.

Если у человека грипп, то - с помощью тех или иных антибиотиков - организм справится с болезнью.
Если у него РАК - то "вытащить" его невозможно. Внутренние ресурсы организма исчерпаны, и он распадается.

[via1925]

via1925
Да, проблемы накапливались и решить их одной удачной реформой вряд ли получилось. Но рядом реформ, осуществляемых несколько десятилетий - вполне. Главная проблема в том, что ошибок и просчётов при перестройке было слишком много.

Всего лишь одна - свобода слова, именовавшеяся "гласностью". Это краеугольный камень любой тоталитарной системы. Любые реформы помоли бы как мёртвому припарки.
Никаких "нескольких десятилетий" в запасе у системы уже не было. Поздно!

[Rainfall]

Как, кстати, и не было у Российской Империи тех 20 лет, о которых просил Столыпин. Все тот же авторитаризм, бюрократизация и желание устраивать дела исключительно на самом верху разложили государственную систему. Другое дело, что можно было попытаться избежать той катастрофы, если бы у определенных личностей была сила воли, но это уже сослагательное наклонение...

[Деметра]

via1925

Всего лишь одна...

А как же Постановление СМ СССР «О мерах по преодолению пьянства и алкоголизма, искоренению самогоноварения», отставка Рыжкова и отказ от перспективных реформ?

Никаких "нескольких десятилетий" в запасе у системы уже не было. Поздно!

Возможности выровнять ситуацию были. Кроме того, сам народ настаивал на сохранении СССР, на этом могли бы сыграть коммунисты.

Rainfall

К сожалению (или к счастью) тоталитаризм без массивного аппарата бюрократии не существует, тогда это уже не тоталитаризм.

У некоторых учёных этот признак является обязательным для тоталитаризма. Но не у всех. Я не знаю, даст ли нам история дополнительный материал для исследования этого режима, но по тому, что мы имеем, трудно судить об этом. Что касается планирования, то у него есть и свои плюсы и минусы, как и у рыночной экономики. Элементы планирования существуют во многих экономиках, разве что командную в чистом виде теперь редко где встретишь. Наверное, государства понимают, что она намного удобнее, но боятся прослыть тоталитарными. Да и население не поймёт...

[Rainfall]

Деметра

У некоторых учёных этот признак является обязательным для тоталитаризма. Но не у всех.

Какие доводы приводят эти ученые?