Отставка Путина

Хотите поговорить на темы, никак не связанные с квестами? Добро пожаловать!

Модераторы: Lonesome, Leo, Java

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Отставка Путина

Сообщение Rainfall » 03 апр 2010, 23:38

Leo
Критика режима, критика политиков - это неотъемлемая часть демократии. Почему ты говоришь, чтобы все, кто рвут на себе тельняшки, сидели и молчали. Если бы на том же Западе (не идеальном, не равноправном, но более свободном) не было критиков, которые ходят и всех критикуют, то не было бы и оппозиции, не было бы независимой прессы. Да, общество может знать как лучше. Может знать о многих вещах лучше премьера, лучше президента. Гражданское общество не обладает теми ресурсами и той информацией, которой обладают правители, но, согласись, эти ресурсы и информацию можно использовать по разному. Чем меньше контроль снизу, тем больше вероятности, что общество будет неравномерным и отсталым. Ни я, ни какой-либо другой индивид не претендуем на истину в первой инстанции, но если мы говорим о группах, если мы говорим о гражданских объединениях, то тогда можно говорить о том, что можно сделать лучше. Это называется гражданское самосознание. И если это самосознание целенаправленно гасится, если гражданское общество давится в зародыше, если выборы превращаются в пустой звук, то что здесь хорошего? А то, что благоприятная внешнеэкономическая обстановка была, так в этом нет заслуги Путина. "Заслуга" его заключается в том, что гигантские сверхприбыли осели в госкорпорациях и частных карманах. И это, кстати, не мое имхо, это уже сам Медвед озвучил - нулевые годы мы профукали.

wgr
Кому нужен любимец? Про какой народ ты говоришь? Или это "глядя из Москвы"?
Полный бред. Если бы ты знал как народ "любит" власть в лице всех этих путиных, грызловых, "Едим Россию" и т.п.
Не знаешь...
Это не взгляд из Москвы, это данные соцопросов (с общей выборкой по всей стране). Свои 60% поддержки Путин имеет стабильно.
_________________
вся власть воображению!

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10387
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Отставка Путина

Сообщение Leo » 04 апр 2010, 00:06

Rainfall
Критика режима, критика политиков - это неотъемлемая часть демократии.
Да, согласен. Но только если это продуктивная критика, а не разговоры на тему "он плохой потому, что он плохой". Такая критика бесплодна.
не было бы и оппозиции, не было бы независимой прессы.
Оппозиция и независимая пресса на уважаемом мною Западе не ставит себе целью передел власти и дестабилизацию положения в стране. У нас же оппозиция и независимая пресса - это большей частью те, кто не успел к кормушке и жаждет до нее дорваться.
если гражданское общество давится в зародыше
Это нацболы что ли гражданское общество? Каспаров, Лимонов и иже с ними? Ну-ну...
если выборы превращаются в пустой звук, то что здесь хорошего?
Ну, нет у нас второй сильной партии, не сформировалась. Прикажете искусственно создать, чтоб было не хуже, чем в Америке? Посмотри на программы других партий. Они даже не отрицают, что программы одинаковые. Зачем тогда несколько партий? Ясно зачем - лишний шанс оказаться у кормушки. Кормушка им нужна, а не мы. Так что, не надо про демократию, выборы и остальное. Не доросли мы еще до этого. Кому нравится, голосуют за Вольфыча с Зюганычем, кто-то запрещает? - Нет. Я вот, лично, даже когда-то за Союз автомобилистов голосовал, и ничего, жив пока.

Не знаю я сколько и кто профукал и нахапал, не считал я их денег и не видел документов. Но то, что я могу пойти в магазин и купить пожрать, я вижу. То, что войны нет, я тоже вижу. Довести Россию до гражданской войны можно за пару недель. То, что Ельцин, а за ним и Путин ее от этого удержали - их заслуга. У нас многие до сих пор путают демократию с анархией и беспределом. И правильно, что им периодически дают по мозгам! Глядишь, когда-нибудь на место встанут.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Отставка Путина

Сообщение Rainfall » 04 апр 2010, 13:14

Leo
1.Оппозиция и независимая пресса на уважаемом мною Западе не ставит себе целью передел власти и дестабилизацию положения в стране. У нас же оппозиция и независимая пресса - это большей частью те, кто не успел к кормушке и жаждет до нее дорваться.
2.Ну, нет у нас второй сильной партии, не сформировалась. Прикажете искусственно создать, чтоб было не хуже, чем в Америке? Посмотри на программы других партий. Они даже не отрицают, что программы одинаковые. Зачем тогда несколько партий? Ясно зачем - лишний шанс оказаться у кормушки. Кормушка им нужна, а не мы. Так что, не надо про демократию, выборы и остальное. Не доросли мы еще до этого. Кому нравится, голосуют за Вольфыча с Зюганычем, кто-то запрещает? - Нет. Я вот, лично, даже когда-то за Союз автомобилистов голосовал, и ничего, жив пока.
Согласен, что оппозиция в данный момент не сложилась, т.к. та, что есть сейчас - это осколки искусственно созданных партий времен Ельцина. У нас ни одна партия пока не выросла по-настоящему снизу, как это происходит/происходило на Западе. Но ведь ничего и не делается, чтобы создать условия для их создания. Нынешние власти знают и понимают, что такое КПСС, поэтому проще всего создавать аналогичную монопартийную конструкцию, которая ну никак не может быть эффективной.
Например, как возникают социалистические и либеральные партии Запада. На кого они опираются? Первые опираются на профсоюзы и малый бизнес, вторые - на малый+средний бизнес. У нас нет ни профсоюзов, ни нормального малого/среднего бизнеса. Нет условий для их функционирования, потому что право вести бизнес регламентируют чиновники, условия труда регламентируют чиновники. Без чиновника ты никто в этой стране. И та же "Единая Россия" - это партия чиновников, и тот же Путин выражает интересы чиновников и крупного бизнеса.
Я лично не говорю, что надо срочно Путина в отставку, но надо менять систему представительства интересов, иначе нынешняя бюрократически-корпоративистская модель рухнет при первом же дуновении мирового финансового ветра. Стабильность при Путине - это нефтяной миф, не более.

Хочется фактов? Пожалуйста. Господдержка семьи при Ельцине уменьшилась в 2,5 раза, но при Путине еще в два раза. Да, с учетом инфляции доходы нижнего класса (среднего-нижнего и верхнего-нижнего) повысились на 5%, но доходы самых богатых - почти на 40%. При этом доходы того самого среднего класса, о котором так много говорят, упала на 5%. Это данные Росстата. В чью пользу, спрашивается, происходит перераспределение?
Да, при Ельцине было разрушено наше машиностроение. Но при Путине оно осталось точно в таком же положении. А оборонка, например, и того хуже. Я прекрасно знаю состояние этой отрасли и, поверь, она изношена как никогда и более половины оборонных предприятий сейчас на гране выживания. Относительно стабильны лишь избранные компании, которые работают на экспорт вооружений.
Во всех, абсолютно во всех областях промышленности, сельского хозяйства, среднего банковского сектора происходит спад. Не такой быстрый как при Ельцине. Да, несомненно, при Путине он замедлился. Но возьми в руки калькулятор и посчитай соотношения кривых по ценам на нефть и по финансовым поступлениям от энергоносителей, скажем, в 1993-1999 и в 2001-2008. И тогда корреляция падения в последние 10 лет будет налицо и станет понятно, почему сам президент (беспрецедентный случай в нашей истории) говорит о том, что стратегия развития в нулевые была провалена.
Могу сказать почему. Потому что львиную долю поступлений от сырья и ископаемых мы отправляем обратно на Запад, закупая там продукты, машины, оборудование, в то время наше сельское хозяйство разорено, а промышленность едва дышит. Потому что проще забить магазины продуктами и сказать - вот, вам есть, что кушать, на чем ездить, успокойтесь.
Интересно, что вторую часть денег мы тоже отправляем на Запад, только в долг, под пару процентов доходности. Это есть наш стабфонд. Потом эти деньги снова возвращаются в Россию в виде западных кредитов со средней ставкой около 20%. И вот тебе еще один казус - внешний государственный долг при Путине почти погашен, но долг частного сектора превышает государственный долг периода правления Ельцина в два раза. Опять же, достаточно одного дуновения, чтобы средний банковский и промышленный сектор рассыпался в два счета. Хотя, конечно, гарантии получат несколько избранных корпораций, правда польза от этого будет только этим самым корпорациям и партнерам из числа чиновников.
Если хочешь, я могу привести тебе очень много разных интересных цифр. Например, уровень коррупции, который при Путине тоже увеличился в несколько раз. Или уровень доверия граждан к судам и милиции, который уменьшился в несколько раз. Или уровень утечки мозгов за границу, который практически не изменился, но никак не сократился. Или уровень теневой экономики, доля и роль которого выросла.
Это нацболы что ли гражданское общество? Каспаров, Лимонов и иже с ними? Ну-ну...
Нет, это по 20 тысяч протестующих во Владивостоке и Калининграде. Это десятки тысяч вышедших по всей стране пенсионеров во время реформы по монетизации льгот. Только это гражданское общество стихийно, но у него и нет механизмов для самоорганизации, они не предоставлены государством. А воевать за них с гигантской бюрократической машиной никто не хочет и не может.
Последний раз редактировалось Rainfall 04 апр 2010, 13:29, всего редактировалось 1 раз.
_________________
вся власть воображению!

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10387
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Отставка Путина

Сообщение Leo » 04 апр 2010, 13:28

Rainfall
Согласен, есть такая буква в этом слове. Только ведь, наш русский менталитет предполагает либо "отобрать и поделить", либо "взорвать и разровнять". У нас даже механизм цивилизованной передачи власти только-только выработался, без революций и смертей. Поэтому, на данный момент, наличие одной сильной партии мне представляется скорее благом для страны, чем несчастьем, поскольку хоть как-то удерживает страну и систему власти от раскачивания. Что касается оппозиции, да, у нас она скорее декоративная, чем реально действующая, но это ведь тоже отражает реальное положение в стране. Ну, нет у нас среднего класса и просто так, по указу, он ниоткуда не возьмется. Нарастет со временем, но не завтра и не послезавтра. Время должно пройти. А изменится социальный состав - изменится и партийная структура. Что поделать, просто сказав слово "демократия" невозможно создать политическую систему, которая в других странах строилась сотни лет. Ждать надо и постараться за это время не взорвать и не разровнять, а то, придется ждать еще дольше.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Отставка Путина

Сообщение Rainfall » 04 апр 2010, 13:32

Leo
По большому счету мы говорим об одном и том же - о потенциальном росте гражданского самосознания. Причем не революционном, а эволюционном. Возможен ли он, этот рост, вот в чем вопрос. Той же современной молодежи до такой степени нас**ть на все происходящее вокруг, в политике, в экономике, в общество в целом, что делается страшновато за будущее страны.
_________________
вся власть воображению!

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10387
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Отставка Путина

Сообщение Leo » 04 апр 2010, 13:40

Rainfall
Да, будет все, будет. Не сразу и не сейчас. Эволюция - штука небыстрая, увы. Главное, не передраться за то время, пока ждем, иначе все придется начинать сначала.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Отставка Путина

Сообщение Rainfall » 04 апр 2010, 21:48

Leo
Ты оптимист. И это прекрасно :)
_________________
вся власть воображению!

wgr
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 28 окт 2008, 12:35

Re: Отставка Путина

Сообщение wgr » 06 апр 2010, 09:59

Ну, нет у нас второй сильной партии,
У нас и первой нет.
Это проблема лидера?
Это работа лидера.
Либо сделай лучше, если силенки есть не только на бесполезные вопли, либо молчи в тряпочку, пока тебя ведут туда, куда считают нужным.
А это уже ни в какие рамки...
Стабильность при Путине - это нефтяной миф, не более.
Даже ребёнку понятно.
наш русский менталитет предполагает либо "отобрать и поделить",либо "взорвать и разровнять"
Очередной шаблон или проще - бредятина.
Наш русский менталитет предполагает овечью смиренность и безразличие.
_________________
生活

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10387
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Отставка Путина

Сообщение Leo » 06 апр 2010, 11:17

У нас и первой нет.
Логично! Если партия не нравится, то лучше вообще не признавать ее существование. Так спокойнее.
Это работа лидера.
То есть, типа, лидер должен сам воспитывать себе конкурентов, дабы народу не скучно было?
А это уже ни в какие рамки...
Есть другие предложения?
Даже ребёнку понятно.
Еще раз спрашиваю: война и голод - это, типа, веселее?
Наш русский менталитет предполагает овечью смиренность и безразличие.
Еще один любитель 17-го года?
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 24 сен 2005, 08:01
Откуда: Mосква

Re: Отставка Путина

Сообщение Vladimir » 06 апр 2010, 11:53

Rainfall : "Например, как возникают социалистические и либеральные партии Запада. На кого они опираются? Первые опираются на профсоюзы и малый бизнес, вторые - на малый+средний бизнес. "

Нет ли здесь идеализации Запада (не "тлетворного влияния Запада", а именно идеализции)? Ведь нет отчетливой разницы между политикой разных партий во всех развитых странах. Овчинников приводит пример из политической жизни Англии, когда новый премьер-министр вызывает постояного секретаря при правительстве (должность практически передаваемая по наследству, который много лет варится в этом соку и очень много знает о положении дел в стране) и подает ему свои соображения, как улучшить положение в стране. Тот ему сообщает, что уже делается кое-что в этом направлении, это обсуждается, а это пока делать не нужно. А у премьера всего 4 года есть, потом придет другой. Потому что во всех странах правит бюрократия. Другой вопрос, что они понимают, что может грозить стране и их власти, и стараются компромиссами и разными другими способами сохранить равновесие в стране. У них нет запасных аэродромов, откуда они могли бы в случае необходимости слинять в другие страны, традиции не позволяют.
Кроме того эту бюрократию воспитывают для себя с детства, постоянно идет искусственный отбор те, кто определяет, куда идет страна.
У нас вроде бы это есть, но в зачаточном состоянии и сикось-накось.
_________________
Никто не хочет лечить, все хотят консультировать. (А. Вилковыский)

Большее удовольствие может доставить только чтение некролога о собственной гибели. (Хемингуэй).

Leo
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 10387
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 23:56
Откуда: Moscow

Re: Отставка Путина

Сообщение Leo » 06 апр 2010, 12:02

Была такая притча про то, как мужик купил дом в Англии и захотел устроить перед ним такой же газон, как у его соседа. Однажды он пришел к соседу в гости и спросил:
- Скажите, сэр, в чем секрет Вашего великолепного английского газона?
- Его просто надо каждый день подстригать, сэр.
- И как долго, сэр?
- Около 200 лет, сэр...

Если газон каждый день перекапывать, тем паче играть на нем в войну с гранатами и огнеметами, на нем никогда и ничего не вырастет. Там всегда будет пустырь. Чтобы что-то выросло, надо хотя бы дать время этому вырасти, а не выжигать и корчевать под корень. Всего 10 лет спокойной жизни прошло, а все уже как те китайцы из анекдота, хотят урожая. 24-го сажаем, 25-го собираем, осень кусать хоцеца... Не будет нашему поколению сытой и спокойной жизни, не будет, успокойтесь и не гадьте хотя бы своим детям и внукам. Они-то ничем не заслужили войны и голода.
_________________
Больше в БАНе - чище форум! (с)

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Отставка Путина

Сообщение Rainfall » 06 апр 2010, 14:02

Vladimir
Я не идеализирую Запад, партии и партийные традиции действительно везде разные, те же США и Великобритания по определению не могут иметь социалистических партий по типу французских или испанских. Понятно, что партии - лишь часть сложной системы, они вступают во взаимодействие с разными группами интересов, лоббистами. Все это взаимодействие называется гражданским обществом. Гражданское общество - это не все население страны, это лишь часть, которая вступает в контакт с органами власти, регулирует их, использует для отстаивания своих интересов. Но это в любом случае широкие слои общества. Поэтому те же олигархи не могут быть гражданским обществом, к гражданскому самосознанию они не имеют отношения, обычно основой гражданского общества выступает тот самый средний класс (и это опять клинический случай России, т.к. у нас практически нет среднего класса). В США ты можешь зайти в специализированный книжный магазин и найдешь большой раздел, посвященный функционированию групп интересов, типа "Что нужно знать при создании некоммерческой организации", "Правовая основа гражданского лоббизма", "Гражданский путеводитель по лоббированию через комитеты Конгресса", "Руководство по влиянию на органы власти" и т.д. и т.п. Это и есть механизмы власти-влияния, обратной связи между системой и обществом. А во Франции социалисты были бы ничем без поддержки профсоюзов - это их социальная база, с которой происходит обмен интересами. Это открытый механизм, поэтому можно говорить, что на Западе объективно больше работающих элементов демократии.

Но из этого не следует: А) Что политические партии не отстаивают интересы сильных мира сего, конечно, отстаивают... более того, богатые и привилегированные всегда будут иметь больше гарантий при давлении на власть; Б) Что государственная бюрократия не может не влиять на политику. Идеальной рациональной бюрократии не бывает, та же британская гражданская служба, о которой ты говоришь - яркий тому пример. Достаточно посмотреть сериал "Да, господин министр", чтобы понять простую истину - бюрократы могущественны везде :) Но это побочный эффект системы, от которого никуда не деться.

И не нужно сравнивать бюрократию Великобритании и российскую по-прежнему полуноменклатурную бюрократию, они имеют разную природу и разные традиции. 172-е место России в мире по уровню коррупции - это наглядный пример качества именно бюрократической машины, которая неизменна со времен Гоголя. Власть чиновника на Западе и всевластие чиновника в России - это все-таки разные вещи. Поэтому нерешительность в проведении административных реформ - еще один провал как Ельцина, так (в еще большей степени) Путина. Можно сколь угодно поливать грязью Саакашвили (есть за что), но то, что он полностью видоизменил тот же грузинский МВД, под корень сменив весь его состав, это факт. И уровень доверия грузин к ихней полиции сейчас удивительно высок даже по западным стандартам. В Восточной Европе с номенклатурной бюрократией боролись еще проще - просто лишали права вести государственную деятельность всех, кто получал образование в партшколах. Или иди переучивайся и живи в новой системе, или иди на пенсию. А в России преемственность с прогнившей насквозь советской бюрократией составила 80%. Вот тебе и пожалуйста...
_________________
вся власть воображению!

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 24 сен 2005, 08:01
Откуда: Mосква

Re: Отставка Путина

Сообщение Vladimir » 06 апр 2010, 17:09

Rainfall
Спасибо за разъяснение. Я все-таки исхожу из посылки, что существуют группировки весьма богатых людей, которые в конце концов решают, что делать, исходя из своих интересов и храня яйца в разных корзинах (как в демократических, так и других). Но я согласен с тем, что влияя на общество, эти группировки видоизменяются и сами. Естественно, нерадикально.
_________________
Никто не хочет лечить, все хотят консультировать. (А. Вилковыский)

Большее удовольствие может доставить только чтение некролога о собственной гибели. (Хемингуэй).

wgr
Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 28 окт 2008, 12:35

Re: Отставка Путина

Сообщение wgr » 06 апр 2010, 18:40

Цитата:
Это работа лидера.

То есть, типа, лидер должен сам воспитывать себе конкурентов, дабы народу не скучно было?
Нет. Это, типа, выжженная земля вокруг лидера. Работа команды лидера.
Еще раз спрашиваю: война и голод - это, типа, веселее?
Нет. Не веселее. Не понял к чему прицеплен этот вопрос и ещё про 17 год не понял.
Любой голос протеста это непременно 17 год?
Последний раз редактировалось wgr 06 апр 2010, 18:52, всего редактировалось 1 раз.
_________________
生活

Не в сети
Аватара пользователя
Невероятный Квестун
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 02 дек 2004, 14:32
Откуда: Rainfall's Café Américain

Re: Отставка Путина

Сообщение Rainfall » 06 апр 2010, 18:51

Vladimir
Да, богатые обладают большей властью. Понятно, что удельный политический вес одного Блумберга или Рокфеллера в тысячи раз превышает вес какого-нибудь мелкого предпринимателя. Однако сила гражданского общества заключается в ассоциациях, в коллективных органах, которые власть не может игнорировать. Да и не нужно ей их игнорировать, так как они встроены в систему и эта система во многом на них держится. Скажем, в тех же США малый бизнес - спинной мозг гражданского общества и среднего класса - дает бюджету примерно 12 триллионов долларов в год. Это половина американского ВВП. Более того, по закону четверть всех госзаказов должны уходить именно в сектор малого бизнеса. Чему удивляться, что существуют тысячи контор, отстаивающие интересы малого бизнеса, от малых групп интересов до мощнейших коллективных лоббистов вроде "Ассоциации малого бизнеса", имеющей потрясающие связи и влияние в Конгрессе. Поэтому там существует групповая конкуренция, которую высший класс не может игнорировать.
Но то, что ты говоришь, в полной мере относится к России, где сейчас сложился корпоративизм муссолиневского типа, где все решает малая группа, состоящая исключительно из представителей власти и крупного бизнеса. И каких-либо зачатков для смены системы представительства интересов не наблюдается... По крайней мере, власти личной заинтересованности в этом точно не проявляют.
Последний раз редактировалось Rainfall 06 апр 2010, 18:56, всего редактировалось 2 раза.
_________________
вся власть воображению!
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей