Что есть квест?

[Сан Саныч]

Да, видимо занесло меня не в ту степь. Написал под впечатлением от нескольких первых постов в теме.
А вообще, никак не разберусь в терминологии. насколько мне известно, "квест" -- это задание, которое можно получить от NPC в RPGшках... Но в то же время, квестами именуются все игры жанра Adventure, так?

[Afex Tween]

Но в то же время, квестами именуются все игры жанра Adventure, так?

Это только у нас. Во всем мире

"квест" -- это задание, которое можно получить от NPC в RPGшках...

и никак иначе.

[Krolikov]

Во всем мире

"квест" -- это задание, которое можно получить от NPC в RPGшках...

и никак иначе.

ну, положим, насчет "никак иначе" - тоже некоторое преувеличение. Во многих игрушках компании Sierra (вовсе не российской) присутствует словечко quest - хотя это отнюдь не RPG-шки; встречается оно и в других адвенчурах - скажем, "D - The Time Quest"...

Ну что, по десятому кругу: "Такого жанра - "квест" нет!" - "Есть!" - "Нет!" - "Есть!" - "А ты...!" - "От такого слышу!"... ?

[Caleb]

Krolikov

Кто идет "правильным" путем, я не знаю, но его определение меня вполне устраивает, и я уже сказал почему: оно вообще не касается "геймплея", но зато включает понятия "внутренняя логика в рамках сюжетной линии".

Где же вы там увидели такое понятие ? Там написано « … и в рамках конкретного ситуационного контекста» (а не сюжетной линии, как вы пишете, это большая разница) и относится это к «решать, в первую очередь, мыслительную игровую задачу…», а не к «внутренней логике". Короче, смотрите формулировку.
У меня складывается впечатление, что вы не читали мой предыдущий пост адресованный вам, в частности. Речь, в формулировке, идет, естественно, о геймплее, о сюжете там не упоминается. Формулировка, конечно, не исключает наличия сюжета, но не более того.
Я следил за вашим с ASh'ем спором и мне вот просто интересно, вы в принципе, для себя разделяете такие понятия как «факт» и «мнение»? Ваша манера вести спор – это нечто. Вы берете такие факты, как, скажем, то, что Colossal Cave Adventure и KQ1 – это квесты (адвенчуры) и выдавая эти факты за мнения пытаетесь с этим поспорить, высказывая нечто противоположное (я ведь правильно вас понял ? Если

В первых KQ есть только "наметки" сюжета

то стало быть и к квестам, по-вашему, они относятся в минимальной степени.). Точно с такой же легкостью можно доказывать, что земля плоская, ссылаясь на то, что это ваше мнение, а факты говорящие об обратном выдавать за мнения тех людей, кто эти факты установил.
Где-то в этой теме вы говорили что-то типа «ну и что, это всего лишь ваше мнение, а для меня квест это…». Поймите, наконец, что квест не «для вас» и не «для меня», он такой, каким он является. Игры не перестают быть квестами, от того, что кто-то с этим не хочет соглашаться.
Короче говоря, я хочу возразить товарищу ASh’у по поводу

Пририсуйте себе ещё одну звезду...

Вы достойны как минимум двух звезд.

[Krolikov]

Поймите, наконец, что квест не «для вас» и не «для меня», он такой, каким он является. Игры не перестают быть квестами, от того, что кто-то с этим не хочет соглашаться.

...равно как и не становятся ими от того, что кто-то другой причисляет их к этому жанру.
ИМХО, "квест без сюжета" - не квест, а жанр этот определяется не "геймплеем".
У Вас другое мнение - только и всего. Но не стоит выдавать свое мнение - всего лишь! - за то, что так оно и есть "на самом деле".

[Caleb]

2 Krolikov

Поймите, наконец, что квест не «для вас» и не «для меня», он такой, каким он является. Игры не перестают быть квестами, от того, что кто-то с этим не хочет соглашаться.

...равно как и не становятся ими от того, что кто-то другой причисляет их к этому жанру.

А это уже зависит от того, кто причисляет. Если это человек, не имеющий отношения к возникновению жанра (например, я), то от этого не становятся. А если это люди создававшие жанр и назвавшие его соответственно, игровая журналистика соответствующего времени называвшая его точно также, то от этого как раз таки становятся, что и произошло. Кто явление придумал, те и дали ему название, а я всего лишь не спорю с этим.

ИМХО, "квест без сюжета" - не квест, а жанр этот определяется не "геймплеем".
У Вас другое мнение - только и всего. Но не стоит выдавать свое мнение - всего лишь! - за то, что так оно и есть "на самом деле".

Квест – прежде всего игра (с этим, я надеюсь, вы не будете спорить). Суть любой игры (не только компьютерной) заключается в том, что она требует от человека неких действий в рамках правил. В компьютерных играх геймплей и является тем самым набором действий. Игра требует от человека активного участия, а не пассивного наблюдения как в кино. Она может спокойно существовать как с сюжетом, так и без него, потому что «действия в рамках правил» вполне выполнимы и без сюжета. То, же, о чем говорите вы – «игра, в которой главное сюжет» по сути, является кином (мультфильмом/книжкой с иллюстрациями), и является им в той степени, в которой сюжет превалирует собственно над игрой (геймплеем). Сюжет как компонент, вносится в игру для того, что бы было интересней, но от игры (в частности от квеста) вполне отделим. Если для вас сюжет важнее – это ваш выбор, но зачем приписывать его к игре (в частности к квестам) как нечто определяющее ее жанр? Поймите меня правильно, никто не пытается оспорить ваше право на собственное мнение, я просто говорю о том, что в данном случае оно расходится с фактами. Принимать их или нет – ваше дело, только не приписывайте, пожалуйста, мне их авторство, я к этому не имею никакого отношения.

[Krolikov]

Кто явление придумал, те и дали ему название, а я всего лишь не спорю с этим.

Дело даже не в том, что "для того, чтобы узнать вкус борща, не обязательно в нем вариться" - иными словами, квалифицированность суждения курицы о бульоне, в котором она варилась, может кем-то приниматься во внимание - но и только.

Просто "авторское право" на параметры деления игр по жанрам отсутствует, четкая и приемлемая для всех классификация, имхо, здесь невозможна вообще.

Кто-то считает по-другому, и он может выработать для себя некое "определение", оно и будет для него и для тех, кто с ним согласен "истинным" - дык м на здоровье.

Квест – прежде всего игра (с этим, я надеюсь, вы не будете спорить). Суть любой игры (не только компьютерной) заключается в том, что она требует от человека неких действий в рамках правил. В компьютерных играх геймплей и является тем самым набором действий.

И не только в играх, но и в жизни - все действия совершаются в соответствии с какими-то правилами или законами.
Все это, однако, никакого отношения к делению на жанры не имеет.

Игра требует от человека активного участия, а не пассивного наблюдения как в кино. Она может спокойно существовать как с сюжетом, так и без него, потому «действия в рамках правил» вполне выполнимы и без сюжета.

Вы совершаете ту же самую подмену понятий, что и Твинчик: подменяете прямую посылку ("Всякая селедка - рыба") обратной ("Всякая рыба - селедка") - то есть, из моей посылки о НЕОБХОДИМОСТИ сюжета для причисления игры к адвенчурному жанру, Вы приписываете мне слова о ДОСТАТОЧНОСТИ этого.

Придется повториться: НАЛИЧИЕ сюжета отнюдь не делает игру квестом, этот объект вообще может быть не игрой, а книгой или кинофильмом, но вот его ОТСУТСТВИЕ - имхо - исключает игру из этого жанра, какой бы (или какие бы) виды "геймплея" в ней ни встречались.

Начичие геймплея - это всего лишь показатель того, что речь идет об ИГРЕ, а не о чем-то другом - но их этого вовсе не следует, что ВИД этого геймплея является определяющим для отнесения этой игры к тому или иному жанру.

никто не пытается оспорить ваше право на собственное мнение, я просто говорю о том, что в данном случае оно расходится с фактами. Принимать их или нет – ваше дело, только не приписывайте, пожалуйста, мне их авторство, я к этому не имею никакого отношения.

В данной фразе тоже имеется та самая подмена понятий: Вы называете некое свое мнение - ФАКТОМ, и строите на этом какие-то заключения.

Иными словами:
1. "Только при наличии геймлея некий объект может считаться игрой" - это факт.

2. "Вид этого геймлея определяет принадлежность игры к приключенческому жанру" - а вот это уже не только НЕ ФАКТ, но даже и не ВЫВОД из первой, фактической, посылки.

Это всего лишь МНЕНИЕ.
Которое остается таковым даже в том случае, если его носитель искренне считает его ФАКТОМ.

Что, впрочем, отнюдь не отменяет права этого мнения на существование - как и любого другого.

[Caleb]

Krolikov

Просто "авторское право" на параметры деления игр по жанрам отсутствует ...

Я ведь не говорил, собственно о «делении игр по жанрам» (если под делением вы имеете ввиду отнесение игры к тому или иному жанру), речь шла о придании имени новому, ранее не существовавшему жанру. Несколько команд разработчиков создают свои игры в русле идеи Colossal Cave Adventure. Исторически складывается так, что возникший жанр, насчитывающий к тому моменту определенное количество игр, они называют «Adventure» (я не ручаюсь за то, благодаря кому именно, это произошло, но важны не детали а общая суть). Поскольку они находятся ближе к теме, то больше это название давать некому. Далее это название закрепляется официально.

Кто-то считает по-другому, и он может выработать для себя некое "определение", оно и будет для него и для тех, кто с ним согласен "истинным" - дык м на здоровье.

Он конечно может, но какой в этом смысл если существует официальное (пусть не гласное) определение. Т.е. определенный вид игр в игровой индустрии, прессе и на самих коробках игр называется Adventure. Что еще мудрить?

Игра требует от человека активного участия, а не пассивного наблюдения как в кино. Она может спокойно существовать как с сюжетом, так и без него, потому «действия в рамках правил» вполне выполнимы и без сюжета.

... из моей посылки о НЕОБХОДИМОСТИ сюжета для причисления игры к адвенчурному жанру, Вы приписываете мне слова о ДОСТАТОЧНОСТИ этого.

Как вы сделали такой вывод из процитированного вами текста (или всего моего поста)? Я не пытался приписать это вам. Речь шла о том, что игра (любая), в принципе может существовать без сюжета. Замечу правда, что я пропусти «что» в конечной части предложения, что несколько меняет смысл фразы. Должно было быть: «потому что действия в рамках правил вполне выполнимы и без сюжета.»

Начичие геймплея - это всего лишь показатель того, что речь идет об ИГРЕ, а не о чем-то другом - но их этого вовсе не следует, что ВИД этого геймплея является определяющим для отнесения этой игры к тому или иному жанру.

А что является определяющим? Поясните, пожалуйста, (желательно на примере) что, и главное, каким образом определяет жанр игры, если это не геймплей. И за одно уточните, что определяет жанр игр в которых кроме составляющих геймплея ничего неn (та, же Colossal Cave Adventure) .

[Krolikov]

А что является определяющим? Поясните, пожалуйста, (желательно на примере) что, и главное, каким образом определяет жанр игры, если это не геймплей.

Упс!
Да ведь именно по этому вопросу - сабжевому в теме - как раз и ломаются копья уже 26 страниц.
Я свое мнение высказал еще где-то на 10-й странице (http://forums.questzone.ru/viewtopic.ph ... &start=135 ).

Четкого определения быть не может, поскольку само понятие "жанр" не имеет и не может иметь четких границ "Вот до сих, согласно параметру А=25, это "адвенчура", а начиная с А=26 - это уже "шутер"), и не случайно нередко игру относят более, чем к одному жанру - скажем Action/Adventure или RPG/Strategy.

"Авторская" характеристика вряд ли может служить ориентиром.
Гоголь назвал "Мертвые души" ПОЭМОЙ - хотя любой словарь дает определение поэмы как стихотворного произведения.

Это я к вопросу о "Colossal Cave Adventure", не говоря уж о том, что нередко авторы вообще не налепляют на игру никакого ярлыка с указанием его жанровой принадлежности, предоставляя определять это потребителям - ессно, тем, для которых этот вопрос вообще имеет хоть какую-то значимость.

Так вот, вкратце еще раз: имхо, к играм приключенческого жанра относятся те, где "суть", она же "цель" игры состоит в ПОИСКЕ ("quest" )ответа на некий ключевой вопрос, что и представляет собой их сюжетную линию. Игровые СРЕДСТВА же - элементы "геймплея" - могут быть самыми разнообразными.

Игры же, где сюжет не представляет собой доминанту, а играет вспомогательную роль, относятся к другим жанрам.

То же, что играет в тех играх ОСНОВНУЮ роль - в свою очередь, определяет их принадлежность к тому или иному жанру. Это могут быть конкретные элементы геймплея, виды поставленных задач, что-то еще - но не СЮЖЕТ. Вопросы эти ("что такое "шутер"?, что такое "стратегия"?) выходит за рамки этой и без того уже порядком разбухшей темы.

У нас просто разные исходные точки: Вы принимаете за аксиому, что в основе деления игр на жанры лежит какой-то ОДИН, универсальный параметр - скажем, вид "геймплея"; а я полагаю, что в основе этого деления лежит ДОМИНАНТА, то есть нечто, что занимает центральное место в игре - и для каждого жанра эта доминанта своя.

По моему мнению, в адвенчурах такой доминантой является сюжет.

Что же касается вопроса товарища Evilа "как ты определяешь, что является доминантой игры, а что нет?!" - ну дык отличаем же мы как-то свежий хлеб от черствого, хотя и здесь нет и не может быть каких-то четких количественных параметров границ.

[Caleb]

Krolikov

"Авторская" характеристика вряд ли может служить ориентиром.
Гоголь назвал "Мертвые души" ПОЭМОЙ - хотя любой словарь дает определение поэмы как стихотворного произведения.

Эта аналогия не верна. Я повторю, что на период возникновения жанра автор(ы) нарекли его адвенчурой, они не пытались причислить свои игры к уже существующим жанрам. Следуя вашему примеру с Гоголем, он должен был не причислить «Мертвые души» к поэмам, а создать жанр поэм как таковой, т.е. как минимум, написать первую в истории поэму.

... нередко авторы вообще не налепляют на игру никакого ярлыка с указанием его жанровой принадлежности, предоставляя определять это потребителям...

Я, все таки думаю, что чаще всего авторы сами в состоянии определить (и делают это) жанр своей игры. Уж по крайней мере, игровая индустрия, пресса, рецензоры должны делать это до того как игра попадает к потребителю, иначе геймерам было бы очень сложно ориентироваться.

... к играм приключенческого жанра относятся те, где "суть", она же "цель" игры состоит в ПОИСКЕ ("quest" )ответа на некий ключевой вопрос, что и представляет собой их сюжетную линию. Игровые СРЕДСТВА же - элементы "геймплея" - могут быть самыми разнообразными.

Но что в таком случае вы понимаете под «поиском ответа»? Если это некое действие со стороны игрока, то это является частью геймплея. В таком случае из вашей формулировки следует, что «суть квеста состоит в поиске (геймплее), что и представляет собой сюжетную линию». Т.е. геймплей = сюжет?
И на счет того, что гейплей в квесте может быть любым… Как насчет стандартного экшен гемплея? Берем, например, Макс Пэйн, уменьшаем количество стрельбы и увеличиваем объем сюжета (проработка характеров, сама история) до такой степени, чтобы сюжет преобладал, игра становится от этого квестом?

То же, что играет в тех играх ОСНОВНУЮ роль - в свою очередь, определяет их принадлежность к тому или иному жанру. Это могут быть конкретные элементы геймплея, виды поставленных задач, что-то еще...
... я полагаю, что в основе этого деления лежит ДОМИНАНТА, то есть нечто, что занимает центральное место в игре - и для каждого жанра эта доминанта своя.

Забавно, вы говорите, что в основе каждого жанра «есть нечто, что занимает центральное место», ну так назовите мне хоть одно такое «нечто», кроме сюжета, разумеется, хоть одну «доминанту» которая, скажем, делает экшен экшеном, или РПР РПГшкой, иначе все это голословно. Может под «видами поставленных задач» скрывается что-то в этом роде? – тогда поясните. Пока вы ничего не привели.
И еще один момент: если в одной вещи главным является геймплей, в другой сюжет, в третьей еще что-то, то по логике они должны быть причислены к разным классам вещей, например к играм, литературе и чему-то третьему, соответственно. То, что является главным (определяющим) определяет классовую принадлежность. У вас же, получается наоборот. Таким образом, следуя вашим рассуждениям, из-за того что, скажем на телевизоре, на столе и на книге есть пыль, можно причислить эти вещи к одному классу - «мусор». Короче, нестыковка выходит.

Вы принимаете за аксиому, что в основе деления игр на жанры лежит какой-то ОДИН, универсальный параметр - скажем, вид "геймплея"

Да, и заметьте, не мною придуманную аксиому.

[Skrepka]

Krolikov, без сюжета ВООБЩЕ игры пока не было. Если было, то приведи хотя бы один пример.
А жанр определяется ГЕЙМПЛЕЕМ!

[Krolikov]

Krolikov, без сюжета ВООБЩЕ игры пока не было. Если было, то приведи хотя бы один пример.

"Тетрис".

[Skrepka]

Лады. Ты победюкал.

[diver4d]

Caleb, спорить с Кроликовым по поводу определения жанра - бесполезно. Он отрицает существование достаточного признака принадлежности, т.е. существование определения. А ты даешь точное определение, через достаточные признаки. Сравнивать необходимый признак Кроликова (сюжет) с твоими достаточными - это как сравнивать теплое с мягким .

[Krolikov]

Сравнивать необходимый признак Кроликова (сюжет) с твоими достаточными - это как сравнивать теплое с мягким .

"Достаточным" признаком для отнесения игрушки к приключенческому жанру, является МЕСТО, которое этот сюжет занимает в игре: если основное - то это адвенчура, если побочное - то что-то другое.

Вот почему, имхо, "Фаренгейт" - это адвенчура, а не "игра какого-то нового, доселе невиданного жанра..."

Квест вовсе не обязан определться исключительно"point-and-clickовым" геймплеем, в играх этого жанра (и даже в пределах одной игры) он может быть самым разнообразным.